16 सितंबर, 2019 को 54 वर्ष की आयु में ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर का निधन हो गया अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच पायज़िकोव.

अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच पायज़िकोव

1989 में, ए. पायज़िकोव ने मॉस्को क्षेत्रीय शैक्षणिक संस्थान के इतिहास विभाग से स्नातक किया। एन.के. क्रुपस्काया ने दस साल बाद ऐतिहासिक विज्ञान में अपनी पीएचडी थीसिस "1953-1964 में सोवियत समाज का सामाजिक-राजनीतिक विकास" का बचाव किया। एक साल बाद, उन्होंने "50-60 के दशक में सोवियत समाज के राजनीतिक सुधार का ऐतिहासिक अनुभव" विषय पर अपनी डॉक्टरेट की उपाधि का बचाव किया (एम., 1999)।

हालाँकि, हाल के वर्षों में, पायज़िकोव 17वीं शताब्दी में रूसी चर्च के विवाद और पुराने विश्वासियों के इतिहास पर अपने शोध के लिए व्यापक रूप से जाना जाने लगा है। अपने कार्यों में, उन्होंने यह दिखाने की कोशिश की कि रूसी पुराने विश्वासियों ने 20 वीं शताब्दी की शुरुआत की क्रांतिकारी घटनाओं और सोवियत प्रणाली के गठन में महत्वपूर्ण भूमिका निभाई थी। उन्होंने इन विचारों को "द फ़ेसेट्स ऑफ़ द रशियन स्किज़्म," "द रूट्स ऑफ़ स्टालिन बोल्शेविज़्म" और "राइज़िंग ओवर द एबिस" जैसी पुस्तकों में सामने रखा।

ए. पायज़िकोव ने, विशेष रूप से, तर्क दिया:

सोवियत समाज गैर-पॉपोवाइट्स का समाज है। व्यापारी करोड़पति, जिन्होंने सब कुछ जारवाद से शुरू किया था, उन्हें फ्रांस और इंग्लैंड की तरह पूंजीवाद, उदार पश्चिमी संस्करण की आवश्यकता थी। वहां और कुछ नहीं था. इसे राष्ट्रीय पूंजीवाद ही रहने दें, हालाँकि अब मुझे भी इस पर संदेह है। उनमें से कुछ, विशेष रूप से कॉर्नेलियस के करीबी लोग, यह कहना पसंद करते हैं कि उन्होंने राष्ट्रीय पूंजीपति वर्ग की तरह व्यवहार किया। केवल उसने बिल्कुल राष्ट्रीय स्तर पर व्यवहार नहीं किया।

सोवियत टीम पॉपोवाइट्स है। पुरोहिती मॉडल एक पश्चिमी मॉडल है, निजी संपत्ति पवित्र है, और इस पर कोई चर्चा नहीं है। मुख्य जनसमूह, गैर-चर्च, गैर-पुजारी - यही वह चीज़ है जिस पर यूएसएसआर बड़ा हुआ। उन्होंने ये कर दिया।

अलेक्जेंडर वासिलीविच ने "यूक्रेनी-पोलिश योक" शब्द को भी पत्रकारिता प्रचलन में पेश किया। कोम्सोमोल्स्काया प्रावदा के साथ अपने साक्षात्कार में उन्होंने कहा:

यूक्रेनी-पोलिश जुए क्या है? बेशक, सबसे पहले यह एक नए चर्च का निर्माण है। रोमानोव्स के अधीन और उससे पहले के रूसी रूढ़िवादी चर्च में दो बड़े अंतर हैं... रोमानोव्स से पहले, रूसी चर्च बहुत अलग था। प्री-रोमानोव चर्च में बहुत मजबूत रुझान थे कि चर्च एक वाणिज्यिक इकाई नहीं हो सकता... यूक्रेन रोमानोव के लिए राज्य शक्ति का स्रोत बन गया। वे यहां आए, और अलेक्सी मिखाइलोविच ने सभी ज़ेम्स्की परिषदों को रद्द कर दिया। उन्हें उनकी ज़रूरत नहीं थी... किसानों को गुलाम बनाना भी रोमानोव्स का काम बन गया।

पुराने विश्वासियों के बीच, ए. पायज़िकोव के कार्यों ने विवादास्पद राय पैदा की। कई लोगों ने कहा कि उनकी अवधारणा संकीर्ण थी और ऐतिहासिक स्रोतों की संपूर्णता से समर्थित नहीं थी। दूसरों ने व्यक्त किया कि, इस तथ्य के बावजूद कि पायज़िकोव के विचार बहुत स्पष्ट हैं, उनमें एक ठोस अंश है जो हमें पुराने विश्वासियों और रूसी राज्य के इतिहास पर एक अलग नज़र डालने की अनुमति देता है।

मार्च 2017 में वेस्टी एफएम रेडियो स्टेशन पर इतिहासकार और रूसी रूढ़िवादी चर्च, मेट्रोपॉलिटन (टिटोव) के प्राइमेट के बीच एक बैठक हुई। इस बैठक में, अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच ने कहा:

पुराना विश्वास कहीं से प्रकट नहीं हुआ, यह हमेशा से रहा है! यह इस भूमि का सार है. यह कोई पुरानी मान्यता भी नहीं बल्कि सच्ची मान्यता है। यह हमारे देश का मुख्य आध्यात्मिक मार्ग है, यह स्वयं रूस के सार की अभिव्यक्ति है, जो सिद्धांत रूप में पुराने विश्वास के बिना मौजूद नहीं है। विभाजन के कारण में गुरुत्वाकर्षण का केंद्र कहाँ है? पुराने विश्वास के गुरुत्वाकर्षण का केंद्र लोगों के बीच था, और जो थोपा गया था उसका गुरुत्वाकर्षण का केंद्र अभिजात वर्ग में था। और इससे विभाजन पैदा हो गया. इसे केवल समानता की शर्तों पर ही दूर किया जा सकता है। जैसा कि रूसी रूढ़िवादी चर्च घोषित करता है, पुराना विश्वास नाजायज है। लेकिन अगर पुराने विश्वासियों को नाजायज माना जाए तो समानता कैसे हासिल की जा सकती है?

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कृपया मेरे बारे में बुरा मत सोचो
मैं स्वयं एक महान शक्ति, अंधराष्ट्रवादी और आम तौर पर बड़े राज्यों और देशों का समर्थक हूं। ठीक है, कम से कम इसलिए क्योंकि जितने अधिक लोग होंगे, जीवन उतना ही सरल, आसान और बेहतर होगा। यह अकारण नहीं है कि प्राचीन रूसी काल से एक कहावत सिखाई गई है: "एक पिता को ढेर में पीटना आसान है।"
इसलिए, मैं ऐतिहासिक मिथ्याकरण के सभी प्रकार के उजागरकर्ताओं को मजे से पढ़ता हूं (खैर, यहां तक ​​कि बच्चे भी जानते हैं कि गुलाम बनाने के लिए जूदेव-मेसन और जर्मनों ने हमारे इतिहास को विकृत कर दिया)
लेकिन विचार की इस महानता ने सभी को ग्रहण लगा लिया

पायज़िकोव, अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच
रूसी इतिहासकार और राजनेता,
20वीं सदी के रूस के इतिहास के विशेषज्ञ। ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर.

बैग के साथ पायज़िकोव, एक प्यारा अजनबी और बांह पर स्पिट्सिन

ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर अलेक्जेंडर पायज़िकोव अपनी नई पुस्तक "स्लाविक रिफ्ट" के बारे में बात करते हैं। कीव क्षेत्र सार्थक, वैचारिक, राज्य और धार्मिक अर्थों में रूस के लिए क्या लेकर आया। पोलिश-लिथुआनियाई राष्ट्रमंडल ने अंतर्राष्ट्रीय बाज़ार में किस स्थान पर कब्जा कर लिया और इवान द टेरिबल ने पोलिश-लिथुआनियाई अभिजात वर्ग की योजनाओं का उल्लंघन कैसे किया। जब रोमानोव सत्ता में आये तो उन्होंने किस पर भरोसा किया? हमारे सच्चे इतिहास को पुनः प्राप्त करना इतना महत्वपूर्ण क्यों है?

पता चला है!
यह यहूदी नहीं हैं जो हर चीज़ के लिए दोषी हैं, न ही राजमिस्त्री, न ही वह छोटा अभिशप्त...
और रूस में सत्ता हथियाने की पोलिश-यूक्रेनी महान साजिश
कौन (ध्यान!)सफलतापूर्वक पूरा
और अब हम पोलिश-यूक्रेनी जुए के नीचे रहते हैं, पूरी तरह से गुलाम हैं, और यही हमारी सभी परेशानियों का कारण है (और महिलाओं से नहीं, जैसा कि कुछ लोग सोचते हैं)
अब क्या करें? - आप पूछना (मैंने पूछ लिया)
एक नुस्खा है! - पायज़िकोव जवाब देता है
साजिश के मुख्य साधन के रूप में रूसी ऑर्थोडॉक्स चर्च का नाम बदलकर रूसी से यूक्रेनी कर दिया जाना चाहिए
यूक्रेन को पोलैंड में मिला लिया जाना चाहिए, क्योंकि वे एक ही लोग हैं
राष्ट्रपति को पुराने विश्वासियों में से चुना जाना चाहिए, क्योंकि केवल वे ही गद्दार नहीं हैं
खैर, इसके बाद हम कैसे रहेंगे!

ईमानदारी से कहूँ तो हम इससे तंग आ चुके हैं!
क्या मेरा दिमाग पूरी तरह से पागल हो गया है, या क्या? किस बिंदु पर यूक्रेनियन गैर-रूसी बन गए?
नवीनतम राजनीतिक उथल-पुथल के साथ, कुछ लोग पहले ही यह भूलने लगे हैं कि यूक्रेनियन भी रूसी हैं
चलो भी! सोवियत अंतर्राष्ट्रीयतावाद के समय में भी, इस तथ्य पर जोर नहीं दिया गया था, लेकिन इसे दबाया भी नहीं गया था।
यूक्रेनियन, बेलारूसियों की तरह, स्वयं रूसियों की तरह, तीन बड़े रूसी लोगों में से एक हैं
एक सामान्य उत्पत्ति (प्राचीन रूस), भाषा (पुराना स्लाव) और निवास के क्षेत्र से एकजुट।
पिछले साल, चेर्निगोव से एक परिवार क्रास्नोडार चला गया। एक वर्ष के दौरान, हर कोई यूक्रेनी भाषा को सफलतापूर्वक भूल गया है, पूरी तरह से जीवन के लिए अनुकूलित है और स्थानीय रीति-रिवाजों की भी आलोचना करता है - कोई भी उन्हें रूस के अन्य क्षेत्रों के सामान्य आगंतुकों से अलग नहीं कर सकता है। दोनों बच्चे स्कूल में पढ़ते हैं, बहुत आसानी से रूसी भाषा में चले गए, और आप चाहें तो भी उन्हें दूसरों से अलग नहीं बता सकते।
क्योंकि ऐसा हमारे अपने लोगों के साथ नहीं होता. डंडे, यहाँ तक कि पूरी तरह से रूसीकृत, यहाँ तक कि तीसरी पीढ़ी में भी, भिन्न हैं। लेकिन यूक्रेनियन ऐसा नहीं करते।
...
और इसलिए, हम चाहते हैं कि वे हमसे अलग हो जाएं और कुछ ध्रुवों में शामिल हो जाएं
केवल एक मूर्ख या कमीना ही ऐसा कर सकता है (ठीक है, या आखिरी वाला नहीं, लेकिन फिर भी कमीना)

अब एक साल से अधिक समय से, राजधानी के रूढ़िवादी राजनीतिक हलकों में इतिहासकार के कार्यों के बारे में चर्चा के अलावा कुछ नहीं हो रहा है एलेक्जेंड्रा पायज़िकोवा. अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच मीडिया में पुराने विश्वासियों, 17वीं शताब्दी के रूढ़िवादी विवाद, 19वीं-20वीं शताब्दी के मोड़ पर रूसी अर्थव्यवस्था और 1917 की क्रांति की समस्याओं के बारे में प्रकाशनों के लेखक के रूप में मौजूद हैं। ऐसा महसूस होता है कि रूसी बोल्शेविक ओल्ड बिलीवर की उनकी ऐतिहासिक अवधारणा ने स्वयं का जीवन धारण कर लिया है। लोग अपनी पुरानी आस्तिक जड़ों की तलाश कर रहे हैं, और पुरानी आस्तिक मानसिकता का उपयोग अब उनके मूल देश में मौजूद हर समझ से बाहर की व्याख्या करने के लिए किया जाता है। एक ओर, यह किसी भी नए मानवतावादी विचार का भाग्य है जो मन को जीतने में कामयाब होता है। दूसरी ओर, पिछले 30-40 वर्षों में बहुत सारी फैशनेबल अवधारणाएँ सामने आई हैं, लेकिन उनमें लगभग उतनी ही निराशाएँ भी हैं।

Nakanune.RU संवाददाता ने ज़खर प्रिलेपिन के फार्मस्टेड में अलेक्जेंडर पायज़िकोव से मुलाकात की, जहां इतिहासकार ने एक रचनात्मक शाम बिताई, और उनके विचारों के सार को समझने की कोशिश की, चाहे यह ताजा ऐतिहासिक ज्ञान था या सिर्फ एक और फैशनेबल सैलून विषय था।

"फ़ेडोसेविट्स के बिना न तो पार्टी होती, न ही आप और मैं"

सप्ताहांत में, इतिहासकार पायज़िकोव को सुनने के लिए 20 से अधिक लोग मॉस्को क्षेत्र में ज़खर प्रिलेपिन की झोपड़ी में आए। वैसे, व्याख्यान का भुगतान किया जाता है, और यह मॉस्को से बहुत दूर नहीं है, लेकिन विज्ञान के डॉक्टर का व्यक्ति यहां लोकप्रिय है। कार्यक्रम शुरू होने से पहले ही लोग उनके आसपास जमा हो गए. हम आधुनिक ऐतिहासिक विद्वता के साथ उनके संबंधों के बारे में कुछ प्रश्न पूछने के लिए आगे बढ़े।

« इतिहास संस्थान में ऐसे विशेषज्ञ हैं जो मेरे विचारों को पहचानते हैं, हम मिलते हैं और चर्चा करते हैं। आख़िरकार, मेरे पास वैज्ञानिक दृष्टिकोण से गंभीर काम है, मैं कुछ लोकप्रिय प्रचारकों की तरह नहीं हूं जो मीडिया में कुछ भी उछालते हैं", पायज़िकोव उत्तर देता है।

"2000 के दशक" में इतिहास विभाग से स्नातक करने वालों के लिए, उनका नाम एक खाली वाक्यांश नहीं है, और कोई भी छात्र जो ख्रुश्चेव काल के दौरान यूएसएसआर के इतिहास पर सेमिनार के लिए ईमानदारी से तैयारी करता है, वह उसके काम से परिचित है। पायज़िकोव इस विषय पर एक मान्यता प्राप्त विशेषज्ञ हैं, और उनकी डॉक्टरेट के बारे में कोई शिकायत नहीं है। हालाँकि, अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच ख्रुश्चेव के विशेषज्ञ के रूप में मीडिया में मौजूद नहीं हैं, बल्कि पुराने विश्वासियों, 17वीं शताब्दी के रूढ़िवादी विवाद, 19वीं-20वीं शताब्दी के मोड़ पर रूसी अर्थव्यवस्था और समस्याओं के बारे में प्रकाशनों के लेखक के रूप में मौजूद हैं। 1917 की क्रांति का. लेकिन यह विषय अभी भी सहकर्मियों के बीच सर्वसम्मत मान्यता से दूर है। हालाँकि, फ़ार्म पर एकत्रित लोग पायज़िकोव के विचारों में कुछ नया, दार्शनिक और दिलचस्प खोज रहे हैं, उदाहरण के लिए, सोवियत पहचान की खोज में एक जासूसी कहानी, और बिल्कुल भी वैज्ञानिक नहीं। उद्घाटन भाषण खेत के मालिक ज़खर प्रिलेपिन द्वारा दिया गया है।

« सहजता से मैंने अनुमान लगाया कि सच्चाई कहीं इसी दिशा में है। मुझे यह समझाने के लिए किसी की ज़रूरत थी कि मैंने ऐसा क्यों सोचा। पायज़िकोव के व्यक्ति में, यह आदमी अचानक प्रकट हुआ। यह भी कोई सिद्धांत नहीं, बल्कि एक ऐतिहासिक तथ्य है, जिसे कोई भी पूरी तरह से महसूस नहीं कर पाया है", वह प्रतिबिंबित करता है।

प्रिलेपिन तुरंत बताते हैं कि अभी रूसी क्रांति की राष्ट्रीय जड़ों का विषय उनके लिए विशेष रूप से महत्वपूर्ण होता जा रहा है।

पायज़िकोव ने इस बारे में स्लावोफाइल लेखक अक्साकोव, अलेक्जेंडर के भतीजे के संदर्भ में बात करना शुरू किया। उनके चाचा, इवान को स्कूल में स्लावोफाइल सर्कल के संस्थापकों में से एक और "द स्कार्लेट फ्लावर" के लेखक के रूप में याद किया जाता है, जबकि उनका भतीजा निकोलस I के तहत आंतरिक मामलों के मंत्रालय में विशेष असाइनमेंट पर एक अधिकारी था, जहां उन्होंने अध्ययन किया था। रूसी रूढ़िवादी चर्च में फूट के परिणाम। पायज़िकोव का दावा है कि विभाग को उनकी रिपोर्ट से, जिससे आंतरिक मामलों के मंत्री और संभवतः सम्राट स्वयं परिचित थे, यह पता चला कि पुराने विश्वासियों पर आधिकारिक आंकड़े वास्तविक तस्वीर नहीं देते थे। यह संभव है कि 19वीं शताब्दी के मध्य के रूसी साम्राज्य में 10 गुना अधिक पुराने विश्वासी थे, या कम से कम वे लोग थे जो उनके प्रति सहानुभूति रखते थे।

« अक्साकोव ने मंत्री को यहां तक ​​लिखा: "हम नहीं जानते कि हम किस तरह के रूस का नेतृत्व कर रहे हैं?" हम जो डेटा उपलब्ध है, जो हर जगह दिया जाता है, लगभग कुछ प्रतिशत लेते हैं(पुराने विश्वासियों - लगभग। नकाने.आर.यू), उन्हें 10-11 गुना गुणा करें। जैसे ही हम गुणा करते हैं, तब हम किसी तरह इससे शुरुआत कर सकते हैं और पता लगा सकते हैं कि यह वास्तव में कैसा था। परिणामस्वरूप, एक तस्वीर प्रस्तुत की जाएगी कि, निकोलस प्रथम के लिए धन्यवाद, हालांकि जब उन्हें यह डेटा प्राप्त हुआ तो वह बहुत खुश नहीं थे, हम इसे पार नहीं कर पाएंगे", इतिहासकार कहते हैं.

« हम एक ऐसे माहौल से निपट रहे हैं जिसे केवल बाहरी तौर पर, आधिकारिक तौर पर रूढ़िवादी कहा जाता है, लेकिन यह ऐसा नहीं है“, वह तुरंत जोड़ता है।

साथ ही, पुराने विश्वासियों के बीच रूसी क्रांति की राष्ट्रीय जड़ों की तलाश नहीं की जानी चाहिए। अधिक सटीक रूप से, उन पुराने विश्वासियों में से नहीं जिनके बारे में औसत व्यक्ति कम से कम कुछ तो जानता है: अमीर मास्को व्यापारी कबीले। सोवियत पहचान की उत्पत्ति सव्वा मोरोज़ोव और रयाबुशिंस्की के घरों में छिपी नहीं थी, भले ही उन्होंने लेनिन की पार्टी को वहीं से प्रायोजित किया हो। पायज़िकोव के अनुसार, पुराने विश्वासियों के व्यापारियों के लक्ष्य सेंट पीटर्सबर्ग के वित्तीय और औद्योगिक समूहों के खिलाफ लड़ाई से आगे नहीं बढ़े। फ़ार्म के अतिथि ने पुरोहितविहीन पुराने विश्वासियों पर ध्यान देने और वहां पहले से ही "स्टालिन के बोल्शेविज़्म" की उत्पत्ति की तलाश करने का सुझाव दिया ("स्टालिन के बोल्शेविज़्म की जड़ें" उनकी सबसे प्रसिद्ध पुस्तकों में से एक है)।

वह तुरंत अपनी थीसिस को एक जीवन कहानी के साथ चित्रित करता है जो 80 के दशक में उसके एक परिचित, इतिहास संस्थान के एक कर्मचारी के साथ घटी थी। एक दिन, वे सब मिलकर संस्थान में आए पत्रों की जाँच कर रहे थे, और उन्हें एक बूढ़े बोल्शेविक की शिकायत मिली। व्यक्ति ने पाठ में समस्या का सार रेखांकित किया और समर्थन मांगा। विश्वसनीयता की खातिर, उन्होंने खुद को एक "पुराने बोल्शेविक" के रूप में हस्ताक्षरित किया और, जो कि पायज़िकोव के परिचितों के लिए एक आश्चर्य के रूप में आया, एक निश्चित फेडोसेविट के रूप में। किसी तरह मामले को सुलझाने के लिए, कॉमरेड बुजुर्ग सेक्टर मैनेजर के पास इस सवाल के साथ पत्र ले गया: " पुराना बोल्शेविक - समझने योग्य। और किस प्रकार का फ़ेडोज़ेवाइट?» « फ़ेडोज़ेवाइट्स वे हैं जिनके बिना न तो पार्टी का अस्तित्व होता और न ही आपका और मेरा। इसे अपनी नाक पर काटो", - इतिहासकार बुजुर्ग बॉस का उत्तर उद्धृत करता है।

कुछ समय बाद, व्याख्यान समाप्त हो जाता है और Nakanune.RU संवाददाता इवान ज़ुएव को अधिक विस्तृत बातचीत का अवसर मिलता है।

"जब 1917 में सब कुछ टूट गया, तो पुराने विश्वासी पहले से ही तैयार थे"

क्या यह कहना कट्टरपंथी नहीं है कि बोल्शेविज़्म पुराने विश्वासियों से उभरा?

मैं इसे अक्सर सुनता हूं, खासकर उदारवादियों से, लेकिन मैं इसे जिद्दी मार्क्सवादी-ट्रॉट्स्कीवादियों से भी सुनता हूं। ये सब एक दुखद परिस्थिति की कीमत है: हमारे ये सभी बुद्धिजीवी किताबें पढ़ने के बजाय उन्हें पढ़ते रहते हैं। यदि उन्होंने इसे और अधिक सोच-समझकर किया होता, तो उन्हें एहसास होता कि किसी भी पुराने विश्वासियों का कोई सवाल ही नहीं था, जिन्होंने कम्युनिस्ट पार्टी में घुसपैठ की थी और वहां कोई व्यवसाय कर रहे थे। यह विडम्बना के योग्य एक बेतुकापन है।

मैं पुराने विश्वासियों के अभ्यास के बारे में बात नहीं कर रहा हूँ। मैं हर समय इस पर जोर देता हूं। बेशक, वे वहां थे, क्योंकि दमन के बावजूद, पुराने विश्वासी कहीं गायब नहीं हुए, जिससे कोई इनकार नहीं करता, साथ ही इस तथ्य से भी कि उन्होंने पुराने विश्वासियों को भी प्रभावित किया। मैं उन लोगों के बारे में बात कर रहा हूं जो पुराने आस्तिक परिवेश से आए हैं। मानव मानसिकता, मोटे तौर पर कहें तो आत्मा, सात साल की उम्र से बनती है। विशेष रूप से, पुराने आस्तिक समुदाय में, सात साल की उम्र से उसे एक "सर्कल" में, पारस्परिक जिम्मेदारी में, सांप्रदायिक, जैसा कि प्रथागत था, रखा गया था। इसी उम्र में व्यक्ति अपना जीवन जिस आधार पर जीता है उसकी नींव पड़ जाती है। युवाओं में जो डाला गया है वह ख़त्म नहीं होगा। पुरानी आस्तिक मानसिकता की विशेषता बहुत विशिष्ट गुण हैं जो मेरे बिना भी हर किसी के लिए स्पष्ट हैं: सामूहिकता, विदेशी की अस्वीकृति। तब उन्होंने कहा कि चमड़े की जैकेट में विदेशी कमिसारों द्वारा लोगों को कथित तौर पर उनकी पतलून से बाहर कर दिया गया था। ऐसा कुछ नहीं है, कमिश्नरों ने यहां कोई भूमिका नहीं निभाई, लोगों का पालन-पोषण इसी तरह हुआ, वे अपने बारे में ऐसा ही महसूस करते थे।

लेकिन क्या यह उस थीसिस के समान नहीं है कि रूसी साम्यवाद यहूदी शेटटल्स से उभरा, या कि "अंग्रेजों ने गड़बड़ कर दी"? क्या फर्क पड़ता है?

अच्छा, आप ऐसा कह सकते हैं, क्यों नहीं? लेकिन इसका वास्तविकता से क्या लेना-देना है? कोई नहीं।

मैं किसी और चीज़ के बारे में बात कर रहा हूं. हाँ, रूस के बाहर, रूसी लोगों के बाहर साम्यवादी विचारों के वाहक थे, यह ठीक ही है। और ये वही मार्क्सवादी हैं. इसके अलावा, साम्यवादी विचार वैश्विकता में दृढ़ता से निहित है। वैश्विक पूंजी का विरोध वैश्विक शक्ति द्वारा किया जाना चाहिए, जिसका अर्थ है कि सभी राष्ट्रीय सरकारें और लोग नरक में जाएँ। केवल अंतर्राष्ट्रीय वैश्विकता-पूंजी-के खिलाफ लड़ाई ही प्रासंगिक हो गई है। इसी के लिए विश्व अंतर्राष्ट्रीय वैश्विक सर्वहारा को खड़ा किया जाना चाहिए।

बेशक, बोल्शेविक पार्टी में इस विचार के वाहक थे, और वे लेव डेविडोविच ट्रॉट्स्की के व्यक्तित्व के साथ-साथ उस समूह के इर्द-गिर्द एकजुट हुए, जिसका उन्होंने प्रतिनिधित्व किया था। इसके अलावा, यह पहला आंदोलन था जब मार्क्सवाद ने रूसी धरती पर कदम रखा था। लेकिन जब ये सभी ऐतिहासिक घटनाएँ यहाँ हुईं, जब पूरी तरह से अलग ताकतें पार्टी में आईं, जो ट्रॉट्स्की के मार्क्सवाद को स्वीकार नहीं करती थीं, तो सब कुछ बदल गया। ट्रॉट्स्की ने स्वयं इस बारे में शिकायत करते हुए कहा कि कुछ बेवकूफ पैदा हो गए हैं जो कुछ भी नहीं समझते हैं और बस उस उज्ज्वल विचार से चिपके रहते हैं जिसका वह और ज़िनोविएव प्रतिनिधित्व करते हैं। वे कहते हैं, उन्होंने मार्क्सवाद को बढ़ावा दिया। और स्टालिन इन ताकतों पर सटीक रूप से भरोसा करते थे। जिसने ट्रॉट्स्की को यह कहने का कारण दिया कि वह एक सच्चे मार्क्सवादी थे।

हालाँकि, जिस बल, ऊर्जा ने यूएसएसआर का निर्माण किया, उस पर ट्रॉट्स्कीवाद का आरोप नहीं लगाया गया था। ट्रॉट्स्की बहुमत के लिए एक अस्वीकार्य व्यक्ति थे, अपने सभी साथियों की तरह, यहां तक ​​कि ज़िनोविएव भी, जिन्होंने अपनी स्थिति को मजबूत करने के लिए रूसी श्रमिक वर्ग पर जीत हासिल करने की कोशिश की, लेकिन इसने उन्हें बर्बाद कर दिया। जब उन्होंने दरवाजा खोला और तथाकथित लेनिनवादी आह्वान पर भारी जनसमूह को पार्टी में लाया, तो उन्हें अपने खिलाफ दुश्मन की ताकत मिली। इसलिए ज़िनोविएव के नेतृत्व के सभी दावे और महत्वाकांक्षाएँ ख़त्म हो गईं।

क्या आप यह कहना चाहते हैं कि मार्क्सवाद पश्चिम से आया और आम लोगों को आकर्षित किया जिन्होंने किसी तरह इसे अपने अनुकूल बदल लिया?

रूस की विशिष्टताएँ क्या हैं? धार्मिक संघर्ष, जिससे सभी यूरोपीय देश उभरे, सौ साल बाद रूस में हुआ, लेकिन यह कम खूनी नहीं था, हालाँकि इसने एक अलग दिशा ले ली। हम युद्धरत दलों को अलग करने में असमर्थ थे। यूरोप में इसने काम किया. कैथोलिक और प्रोटेस्टेंट विभाजित हो गए। रूस में धार्मिक संघर्ष के बाद दो ताकतें पैदा नहीं हुईं। केवल एक ही बचा है. यदि पश्चिम में वे इसे सुधार कहते हैं, हर कोई इसका अध्ययन करता है, तो माना जाता है कि रूस को सुधार के बिना छोड़ दिया गया है। लेकिन, वास्तव में, यह वहां था, यह बस अव्यक्त रहा और टूट नहीं पाया। इसकी सफलता का उत्प्रेरक 1917 और उसके परिणाम थे। यहीं से वह टूट गई। खून की नदियाँ जो हमारे पुजारी बहाते हैं...

यूरोप में धार्मिक सुधार ने पूंजीपति वर्ग को जन्म दिया, लेकिन हमारे देश में? यदि 1917 की क्रांति विलंबित सुधार थी, तो क्या इसने हमारे देश में भौतिकवादियों के नेतृत्व में एक साम्यवादी राज्य का निर्माण किया? क्या यह ऐसे ही कार्य करता है?

निश्चित रूप से। पश्चिमी प्रोटेस्टेंट और पुराने विश्वासियों की तुलना करना आसान है। प्रोटेस्टेंटों ने स्वयं को निजी संपत्ति के इर्द-गिर्द संगठित किया। उनके लिये वह पवित्र है; जिसके पास यह अधिक है, परमेश्वर को भी वही प्रिय है। रूस में, इस तथ्य के कारण कि पुराने विश्वासी हारा हुआ पक्ष बने रहे, भेदभावपूर्ण स्थिति में रहे, उन्हें जीवित रहने के लिए मजबूर होना पड़ा। यहां संपत्ति के लिए समय नहीं है. स्थिति ने ही उन्हें उस सामूहिक तंत्र को चालू करने के लिए मजबूर किया जिसे उन्होंने 200 वर्षों से अपने भीतर विकसित किया था। 1917 में जब सब कुछ टूट गया, तो वे पहले से ही तैयार थे।

"मैंने कॉर्नेलियस से कहा कि पुतिन के साथ कभी मुलाकात नहीं होगी, लेकिन यह यहाँ है!"

क्या आपके पास डेटा है कि पुराने विश्वासियों ने बोल्शेविकों का समर्थन करने के लिए कितना पैसा खर्च किया? क्या आपके पास कोई दस्तावेज़ है?

यह सब पुलिस अभिलेखागार में है, आपको बस इसे उठाकर गिनना है। मैंने "रूसी विवाद के पहलू" में कुछ दस्तावेज़ों का हवाला दिया है, लेकिन यदि आप इस पर अपना दिमाग लगाते हैं तो आप और अधिक पा सकते हैं, इसके लिए मैं शांत हूं। मुख्य बात यह है कि सब कुछ एक साथ न मिलाएं, विवरण पर ध्यान दें। मेरा क्या विवरण है?

जब हम "पुराने विश्वासियों" शब्द का उपयोग करते हैं, तो हम बहुत सावधान नहीं होते हैं। उदाहरण के लिए, हम "पुजारियों" और "गैर-पुजारियों" के बारे में भूल जाते हैं। एक समय मैं स्वयं इसका दोषी था। लेकिन ये बिल्कुल अलग समूह हैं. मामले की सच्चाई यह है कि पुराने विश्वासी बहुत खंडित थे...

जब हम कहते हैं कि पुराने विश्वासियों ने क्रांति में मदद की... "पुजारियों" ने मदद की। और "पुजारियों" के बारे में क्या? संभवतः मास्को के 80% करोड़पति पुरोहित वर्ग के थे। और यहां इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि रयाबुशिंस्की के पास "कागज का टुकड़ा" था, कि वह "रोगोज़स्कॉय कब्रिस्तान" का पैरिशियन था, लेकिन कोनोवलोव के पास नहीं था, और कोई बहुत पहले ही चला गया था। मुख्य बात यह है कि यह एक एकल कबीला था जिसने रूसी अर्थव्यवस्था में धूप में जगह बनाने के लिए संघर्ष किया था। यह कबीला व्यावहारिकता द्वारा मजबूती से एकजुट था। इसलिए, वही गुचकोव, जिसकी शादी एक फ्रांसीसी महिला से हुई थी और वह लंबे समय तक चर्च नहीं गया था, अभी भी उनके साथ था। मैं गया या नहीं गया, यह सब केवल स्थानीय इतिहास का महत्व है। मतलब समझने के लिए ये कोई मायने नहीं रखता.

तो ये "पुजारी" जो "रोगोज़्स्की कब्रिस्तान" से निकले थे, उनके पास अर्थव्यवस्था में एक निश्चित भूमिका के लिए बिल्कुल स्पष्ट दावे थे। यह वित्तीय और औद्योगिक मॉस्को और सेंट पीटर्सबर्ग के बीच संघर्ष था। और वह एक अलग कहानी है. अगर हम बेस्पोपोविट्स के बारे में बात कर रहे हैं, तो वहां व्यावहारिक रूप से कोई करोड़पति नहीं थे - केवल दो या तीन नाम। सर्पुखोव में व्यापारी की पत्नी जैसी अधिकतर छोटी हस्तियां, जिनके साथ स्टालिन या तो रहते थे या नहीं रहते थे। उसी समय, गैर-पॉपोवियों ने पुजारियों के साथ बहुत बुरा व्यवहार किया, क्योंकि निकोनियन केवल दुश्मन हैं, और ये गद्दार हैं। यह सब बहुत जटिल और भ्रमित करने वाला है और मैं यही जानने की कोशिश कर रहा हूं। और फिर, उदाहरण के लिए, बेल्कोवस्की इको ऑफ़ मॉस्को में आता है और मेरी पुस्तक पर टिप्पणी करना शुरू कर देता है! क्या उसे कुछ भी समझ आया?

उसने क्या कहा?

ठीक है, वे कहते हैं, ये घिसी-पिटी बातें इस बारे में हैं कि पुराने विश्वासियों का अंत कम्युनिस्ट पार्टी में कैसे हो सकता है, ऐसी बात मन में कैसे आ सकती है?

मैं समझ गया, लेकिन वैज्ञानिक समुदाय के लोग आपकी पुस्तकों को कैसे देखते हैं?

खैर, मेट्रोपॉलिटन (रूसी रूढ़िवादी ओल्ड बिलीवर चर्च के प्राइमेट - लगभग। ईडी।) को यह पसंद है, उसके आस-पास के वैज्ञानिक बहुत मिलनसार नहीं हैं। लेकिन वे, एक नियम के रूप में, नृवंशविज्ञान, स्थानीय इतिहास और भाषाशास्त्र का अध्ययन करते हैं। पुराने विश्वासियों पर मेरे विचार उनके लिए असामान्य हैं, वे स्पष्ट रूप से इसके लिए तैयार नहीं हैं। ख़ैर, मेरा अपना वैज्ञानिक जीवन है और उनका अपना।

क्या आपको कुरनेलियुस से कोई समाचार मिला, या शायद आप मिले हों?

मैं कई बार उनसे मिलने गया। आखिरी बार उन्होंने तब फोन किया था जब मेरा लेख "द कीव रूट्स ऑफ द मॉस्को स्किज्म" मेरी प्रोफ़ाइल में प्रकाशित हुआ था, उन्होंने कहा था कि उन्होंने इसे विमान में पढ़ा था और उन्हें यह पसंद आया था; मुझे स्वयं कुरनेलियुस पसंद है। हमारे ईसाइयों के दूसरे नेता के साथ विरोधाभास बहुत स्पष्ट रूप से दिखाई देता है।

कॉर्निली एक साधारण व्यक्ति है जिसने 30 वर्षों तक कारखाने में काम किया। वह कैसे रहता है, मैंने स्वयं देखा, मैंने उससे मुलाकात की, कुछ प्राचीन चिह्नों को छोड़कर, साधारण परिवेश में, लेकिन वह हर दूसरे रूसी की तरह रहता है।

वैसे, जब पुतिन उनसे मिले तो कई लोगों को आपकी याद आई।

और वैसे, मैंने कॉर्नेलियस से कहा था कि ऐसा कभी नहीं होगा, लेकिन उसे उम्मीद थी - और ऐसा ही।

और अब पुराने विश्वासी कैसे कर रहे हैं, क्या चल रहा है, कुल, परिवार, व्यवसाय?

नहीं, अब वो बात नहीं है. केवल व्यापारी छायाएँ ही बची रहीं।

"फिनो-उग्रिक होना अशोभनीय है, लेकिन क्या कीव से प्रार्थना करना सभ्य है?"

तो, यदि हम घटनाओं के आपके संस्करण पर भरोसा करते हैं, तो चूंकि कोई पुराने विश्वासी नहीं हैं, चूंकि यह मानसिकता चली गई है, तो क्या इसका मतलब यह है कि रूस में कोई समाजवाद नहीं होगा?

यह पूरी तरह से ख़त्म नहीं हुआ है, यह सुबह का कोहरा नहीं है।

तो ठीक है। हालाँकि, उसने बिल्कुल भी नहीं छोड़ा है, लेकिन पुराने विश्वासियों के पास अब कोई पैसा नहीं है, आपने खुद ही ऐसा कहा था।

आप फिर से भ्रमित कर रहे हैं. सोवियत समाज गैर-पॉपोवाइट्स का समाज है। व्यापारी करोड़पति, जिन्होंने सब कुछ जारवाद से शुरू किया था, उन्हें फ्रांस और इंग्लैंड की तरह पूंजीवाद, उदार पश्चिमी संस्करण की आवश्यकता थी। वहां और कुछ नहीं था. इसे राष्ट्रीय पूंजीवाद ही रहने दें, हालाँकि अब मुझे भी इस पर संदेह है। उनमें से कुछ, विशेष रूप से कॉर्नेलियस के करीबी लोग, यह कहना पसंद करते हैं कि उन्होंने राष्ट्रीय पूंजीपति वर्ग की तरह व्यवहार किया। केवल उसने बिल्कुल राष्ट्रीय स्तर पर व्यवहार नहीं किया। ठीक है, लेकिन यहूदी राजधानी के प्रतिनिधि कार्यालय, अज़ोव-डॉन बैंक के लिए नोबेल के लिए यह प्यार कहाँ से आता है? यह जारवाद को आगे बढ़ाने की सामान्य साजिश थी।

वैसे, नोबेल ने सभी को पैसे दिए।

नोबेल के साथ यह अलग है, उन्होंने सभी को पैसा दिया। उनके लिए जो महत्वपूर्ण है वह सेंट पीटर्सबर्ग बैंकों के साथ उनका संघर्ष था, जिन्हें अब उस समय "विदेशी प्रभाव" माना जाता है। हालाँकि वे जो करना चाहते थे वह चीनी संस्करण था। पश्चिम को छोड़ने में बहुत समय लगेगा। ठीक वैसे ही जैसे चीन ने किया. 20वीं सदी के उत्तरार्ध का चीनी संस्करण। उन्होंने जो किया उसके कारण 17वां वर्ष मजबूर हो गया। समूह को हटाना आवश्यक था, जिसे मैं परंपरागत रूप से कोकोवत्सोव समूह कहता हूं (काउंट व्लादिमीर कोकोवत्सोव, 1911-1914 में रूसी साम्राज्य के मंत्रिपरिषद के अध्यक्ष - लगभग। नकाने.आर.यू). विश्व का कारखाना, सस्ते श्रम का समूह, विदेशी पूँजी - यही इस समूह का लक्ष्य था। लेकिन ये रास्ता अंततः चीनी हो गया, लेकिन होता हमारा. हां, कोकोवत्सोव का समूह नौकरशाही है, लेकिन चीन में अधिकारियों ने चमत्कार भी किए।

सोवियत टीम पॉपोवाइट्स है। पुरोहिती मॉडल एक पश्चिमी मॉडल है, निजी संपत्ति पवित्र है, और इस पर कोई चर्चा नहीं है। मुख्य जनसमूह, गैर-चर्च, गैर-पुजारी, वह है जिस पर यूएसएसआर बड़ा हुआ। उन्होंने ये कर दिया। उन्होंने जीवन के बारे में, इसे कैसे व्यवस्थित किया जाना चाहिए, इसके बारे में अपने सभी विचारों को स्टालिन की बदौलत राज्य के स्तर तक उठाया।

ख्रुश्चेव के तहत सब कुछ क्यों बदल गया? क्या पुरानी आस्तिक मानसिकता गायब हो गई है, क्या व्यक्तिवाद और निजी संपत्ति के प्रति उदासीनता प्रकट हो गई है?

ब्रेझनेव समूह यूक्रेनी है, इसे निप्रॉपेट्रोस भी कहा जाता है, लेकिन मुझे यह पसंद नहीं है क्योंकि यह इसे सीमित करता है। यह एक अलग मानसिकता है - यूक्रेनी मोर्चा। चेर्नेंको के सभी प्रकार, जो क्रास्नोयार्स्क में पैदा हुए थे, शचेलोकोव, मूल रूप से मोल्दोवा से, यूक्रेनी समूह के पूर्ण सदस्य हैं। यह समूह बिल्कुल अलग मानसिकता का वाहक है, जिसका महान रूसी मानसिकता से कोई लेना-देना नहीं है। वह यूक्रेनी है, कुलक। इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि वह कौन सी पोशाक पहनता है, सब एक समान है। वही गीत यूक्रेनी विस्तार से सुना जाता है।

यह पता चला है कि यूक्रेनियन ने 17वीं सदी में हमारे लिए विभाजन पैदा किया, फिर 21वीं सदी में एक और विभाजन किया, और उन्होंने संघ को भी नष्ट कर दिया। यह सब बहुत सरल है, है ना?

दक्षिण-पश्चिमी द्वार अभी भी पश्चिम का द्वार है। रूस के लिए पश्चिम का रास्ता सीधा नहीं, बल्कि कीव से होकर जाता है। सारा पश्चिमी विस्तार वहीं से आया। व्लादिमीर मोनोमख और फाल्स दिमित्री से लेकर चर्च मामलों और ब्रेझनेव समूह तक। प्रक्षेप पथ तो दिख रहा है, इसे कैसे नकारा जा सकता है?

और सोवियत यूक्रेनियन की मानसिकता रूसी साम्राज्य के यूक्रेनियन से बिल्कुल अलग नहीं थी?

वहाँ पुरोहिताई की कोई कमी नहीं थी। वहाँ सदैव एक प्रकार का "निकोनियनवाद" रहा है। और विभाजन के बाद भी, निकोनियनवाद को यूक्रेन में हमेशा समर्थन मिला। यह यहां विदेशी है, इसे 17वीं शताब्दी के उत्तरार्ध में लगाया गया था। इसीलिए हम वहां पुरोहितहीनता जैसी घटना के बारे में बात नहीं करते हैं। यहाँ यह एक विदेशी चर्च है. विशेष रूप से डिज़ाइन और निर्मित किया गया। परिणाम 1917 है, जब चर्च गिर गया। लेकिन यूक्रेन में यह चर्च ख़त्म नहीं हो सकता, क्योंकि यह उनका परिवार है, वे इसे मना नहीं कर सकते।

ऐसा लगता है कि यूक्रेन अंततः ऑटोसेफली प्राप्त करेगा। आप इस तथ्य के बारे में कैसा महसूस करते हैं कि हमारे मीडिया में इस पर इतना ध्यान दिया जाता है? आपकी राय में, शायद इसमें कोई त्रासदी नहीं है?

मेरा रवैया ख़राब है. उसी चीज़ का पुनरुत्पादन, 17वीं शताब्दी का उत्तरार्ध। चाहे ऑटोसेफ़लस यूक्रेनी चर्च हो या हमारा, सभी लेगोइड्स, दाशेव्स्की के साथ - वे अभी भी वहां एक नियंत्रित हिस्सेदारी रखते हैं। रूसी रूढ़िवादी चर्च. यदि आप हमारे चर्च से यूक्रेनियन को हटा देंगे, तो यह कोई अन्य चर्च होगा, और वह चर्च ढह जाएगा। यूक्रेनी चर्च और बोहदान खमेलनित्सकी के बीच सदियों पुराना विवाद क्या है? आप किससे ज्यादा चोद सकते हो, यूरोपियन से या हम से. एक हिस्सा कहता है कि हमारा काम उनसे हो चुका है, वे बेवकूफ हैं, मूर्ख हैं। और वे कहते हैं: " नहीं, नहीं, नहीं, चलो पश्चिम चलें" और उन्होंने उनसे कहा: " नहीं, नहीं, नहीं। आप वहां मर्केल को उस तरह घुमा नहीं पाएंगे जैसे हम यहां घुमाते हैं, आपको उसकी जरूरत क्यों है?“वे आपस में ये विवाद कर रहे हैं, लेकिन हम, एक विशाल देश, करोड़ों लोग, इन विवादों में कौन हैं? इसे हमारे बिना ही रहने दो.

लेकिन हम इस अवधारणा के आदी हो गए हैं कि हम बड़े भाई हैं और वे छोटे हैं। इससे पता चलता है कि छोटा भाई हम पर नियंत्रण रखता है।

हम किस तरह के बड़े भाई हैं? जब वे मुझे बताते हैं, तो वे कहते हैं, ज़ार के तहत, सभी को एक कड़ाही में उबाला गया था... ठीक है, हाँ, करमज़िन, तातार जड़ें, बागेशन, जॉर्जियाई - वे सभी एक कड़ाही में उबले हुए थे। मैं कहता हूं, यह सही है, केवल एक ही बॉयलर है, लेकिन यह किसका बॉयलर है? इसे कौन लाया? इसे कौन पकाता है? आप इस कड़ाही में गिरेंगे, आप पहचानेंगे कि कीव पूरे देश का केंद्र और शुरुआत है, और आध्यात्मिक शुरुआत भी वहीं है। उन सभी ने इस योजना के लिए काम किया, जिन्होंने इस बर्तन को पकाना शुरू किया। अब भी हमें इसे समझने की इजाजत नहीं है.

ऐसा प्रतीत होता है कि पुतिन इस योजना के बहुत समर्थक नहीं हैं।

नहीं, पुतिन बस पुरानी योजना के अनुसार काम कर रहे हैं। इसके अनुसार, जिसे आपने नामित किया है: "बड़ा भाई" और बाकी सब कुछ।

ठीक है, तो हम "कीव रूसी शहरों की जननी है" योजना की भ्रष्टता को समझ गए हैं, और आगे क्या? हमें यह स्वीकार करना होगा कि हम मोर्दोवियन, फिनो-उग्रियन हैं...

क्या बेहतर है - कीव से प्रार्थना करने के लिए? आपकी राय में, इसका मतलब यह अशोभनीय है, लेकिन कीव के सामने खड़ा होना और प्रार्थना करना सभ्य है? वे हम पर कीचड़ उछालते हैं और कहते हैं कि हम हमलावर हैं. हमें बस इस योजना को नाटकीय रूप से बदलने की जरूरत है, बस इतना ही।

शायद हम उन्हें पश्चाताप करने के लिए भी मजबूर कर सकते हैं?

निःसंदेह, उस नरसंहार के लिए जो उन्होंने 250 वर्षों तक किया, अपने चर्च को यहां धकेला, जिसने लोगों को जिंदा जला दिया। यह कोई अकाल नहीं है, यहां ऐसे 250 अकाल पड़ चुके हैं। आक्रामक स्थिति अवश्य होगी, लेकिन हमारे पास केवल पश्चाताप है।

जहाँ तक पश्चाताप की बात है, वैसे, आप "रॉयल डेज़" के बारे में कैसा महसूस करते हैं?

हाँ, यह बुरा है.

क्या आखिरी सम्राट का आंकड़ा समाज को बांट रहा है?

आप देखिए, मैं हमेशा आक्रामकता के पक्ष में हूं। आप उसकी प्रशंसा क्यों कर रहे हैं? उसने स्वयं चर्च पर थूका, जिसकी शुरुआत सरोव के सेराफिम को संत घोषित करने से हुई, जिसे न तो पोबेडोनोस्तसेव और न ही बिशप अनुमति दे सकते थे? उसने उन्हें अपने घुटने पर तोड़ दिया। सरोव का सेराफिम एक गैर-चर्च परंपरा है। यह असंभव है, लोग इसकी पूजा करते हैं, किसी को इसकी आवश्यकता नहीं है, एक सच्चे संत को, उसकी आवश्यकता किसे है?

1903-1904, जब उत्तराधिकारी का जन्म हुआ, एक विभाजन शुरू हो गया, सभी प्रकार के भाग्य बताने वाले फिलिप्स और रासपुतिन प्रकट हुए, उन्होंने वास्तव में तब भी चर्च के प्रमुख के रूप में सम्राट को खो दिया। अब वे इसे याद रखना पसंद नहीं करते. तो चलिए इसे घुमाते हैं। आप "चर्च के विरुद्ध निकोलस द्वितीय" के क्षेत्र में बहुत कुछ खोद सकते हैं! हमें आक्रामक तरीके से कार्य करना चाहिए, न कि खड़े होकर बहाने बनाना चाहिए। वे ही हैं जिन्हें खुद को सही ठहराना है। सरोव के सेराफिम को संत घोषित करने की आवश्यकता नहीं थी, वह पहले से ही एक राष्ट्रीय संत हैं।

"पिता चलते रहे और कहते रहे: "यह सही है!"

क्या अधिकारी आपकी बात सुन सकते हैं?

चलो, आखिर वे किसकी सुन रहे हैं?

वैसे, क्या आप स्वयं पुराने विश्वासी नहीं हैं?

मेरे पिता की ओर से मेरे पास फेडोसेव की सहमति का बेस्पोपोवत्सी है। मैंने इसे पुनर्स्थापित नहीं किया. स्थानीय इतिहासकारों ने मुझे बताया कि मेरा गांव फेडोसेयेव्स्काया है। मुझे बाद में याद आया कि सोवियत शासन के तहत भी, जब गाँव में चर्च पहले ही छोड़ दिया गया था, मेरे पिता, जब वह चलते थे, कहते रहते थे: "यह सही है!.."

वैसे, अब मुख्य कार्य यह पता लगाना है कि बेस्पोपोविट्स कौन हैं! अन्यथा हम इस शब्द को इधर-उधर फेंक रहे हैं।

क्या सोवियत नृवंशविज्ञान ने यह सब विकसित नहीं किया?

नहीं, उन्होंने इसे नृवंशविज्ञान तरीके से विकसित किया। लेकिन अर्थ की दृष्टि से वे कौन हैं, क्या वे ईसाई हैं या नहीं? यह स्पष्ट है कि कुछ लोग ईसाई नहीं हैं। बिल्कुल अप्रत्याशित तरीके से, रूसी महाकाव्यों के माध्यम से कुछ स्पष्ट हो जाता है, जिनके पाठ 19वीं शताब्दी के मध्य में प्रकाशित हुए थे। इसमें बिल्कुल ईसाई शब्दावली है, ईसाई अक्षर हैं, लेकिन जब आप इसमें उतरते हैं, तो आप देखते हैं कि ईसाई धर्म की भाषा में बिल्कुल गैर-ईसाई बातें व्यक्त की जाती हैं, जिनसे ईसाई धर्म का कोई लेना-देना नहीं है। मैं इस धागे को खींचना और इसका अनुसरण करना चाहूँगा, जाओ...

रूढ़िवादी तुरंत आपको बता देंगे कि यह आपको कहाँ ले जाएगा।

हाँ, वे कहेंगे, अश्लीलता के लिए ( हंसता).

***

अलेक्जेंडर पायज़िकोव टिप्पणियों के साथ साक्षात्कार पुजारी जॉन सेवस्त्यानोव, रोस्तोव-ऑन-डॉन में चर्च ऑफ द इंटरसेशन ऑफ द ब्लेस्ड वर्जिन मैरी के रेक्टर।

***

पुराने विश्वासियों का इतिहास और उनके व्यक्तिगत समझौते रूसी इतिहास के सबसे खराब अध्ययन वाले पहलुओं में से एक है। पुराने विश्वासियों के जीवन की विशाल ऐतिहासिक परतें पूरी तरह से अज्ञात और व्याख्या रहित हैं। उदाहरण के लिए, पुराने विश्वासियों के आँकड़ों जैसे महत्वपूर्ण प्रश्न में विभिन्न भिन्नताएँ हैं जो कई बार एक दूसरे से भिन्न होती हैं। स्वयं पुराने विश्वासियों को इस प्रश्न का उत्तर नहीं पता था। (बोगाटेनकोव) ने ऐसा कहा: वे कहते हैं, हम अपने पुजारियों और सामान्य जन की संख्या के बारे में सटीक जानकारी नहीं दे सकते, हम नहीं जानते कि कितने हैं, लगभग भी नहीं। इसलिए, कोई फर्क नहीं पड़ता कि आधुनिक शोधकर्ता पुराने विश्वासियों के ऐतिहासिक इतिहास के किस पृष्ठ को छूते हैं, वे सभी छिपाते हैं, यदि संवेदनाएं नहीं, तो गंभीर वैज्ञानिक खोजें। यह पुराने विश्वासियों और उनके चर्च संगठन के आंतरिक जीवन, और सहमति के बीच संबंध, और आंतरिक समेकन के मुद्दों, और सामुदायिक संरचना, और व्यापार और सामाजिक नैतिकता, और राज्य के साथ पुराने विश्वास के कट्टरपंथियों के बाहरी संबंधों से संबंधित है। , रूसी चर्च के साथ, आसपास के समाज के साथ। ये सभी पहलू एक कर्तव्यनिष्ठ शोधकर्ता के सामने बहुत सारी रोचक और अब तक अज्ञात ऐतिहासिक जानकारी प्रकट कर सकते हैं।

विशेष रूप से, रूस में सामाजिक उथल-पुथल के प्रति पुराने विश्वासियों का रवैया, क्रांतिकारी आंदोलन, इन प्रक्रियाओं में पुराने विश्वासियों की भागीदारी एक बहुत ही दिलचस्प और कम अध्ययन वाला विषय है जो कई सवालों को जन्म देता है। 20वीं सदी की शुरुआत में पुराने विश्वासियों ने किस हद तक समाजवादी और उदार विचारों को साझा किया? क्या पुराने विश्वासियों ने क्रांतिकारी आंदोलन में सक्रिय भाग लिया? यदि हां, तो पुरानी आस्तिक आबादी के किस हिस्से ने इसमें भाग लिया? इसकी तुलना रूस में अन्य धर्मों के प्रतिभागियों की संख्या से कैसे की जाती है? इस गतिविधि में कौन से पुराने विश्वासियों की सहमति अधिक सक्रिय थी? वगैरह। और इसी तरह। वर्तमान में, ऐसा कोई वैज्ञानिक अध्ययन नहीं है जो उठने वाले प्रश्नों के स्पष्ट और तर्कसंगत उत्तर प्रदान कर सके। और इस स्थिति में, इन उत्तरों को किसी भी निराधार कथन द्वारा पूर्व निर्धारित नहीं किया जा सकता है। आधुनिक पाठक चाहे कितना भी चाहे, वैज्ञानिक अनुसंधान के परिणामों की अंधाधुंध आशा करने का कोई मतलब नहीं है।

हालाँकि इस स्थिति में विपरीत दृष्टिकोण काफी स्वीकार्य है। अर्थात्, जबकि अकादमिक इतिहास समाज के हित के सवालों के जवाब नहीं दे सकता है, किसी भी परिकल्पना को अस्तित्व का अधिकार हो सकता है। उदाहरण के लिए, फेडोसेव पुराने विश्वासियों की सार्वभौमिक क्रांतिकारी भावना के बारे में श्री पायज़िकोव द्वारा व्यक्त की गई परिकल्पना। एक कार्यशील परिकल्पना के रूप में, इस कथन को अस्तित्व में रहने का अधिकार है। इसके अलावा, यह कोई नया अवलोकन नहीं है। हर्ज़ेन ने पहले ही पुराने विश्वासियों की क्रांतिकारी प्रवृत्ति के बारे में अपनी राय व्यक्त की थी। और यह माना जाना चाहिए कि इस संस्करण में फेडोसेव पुराने विश्वासियों के जीवन के विचार के साथ कुछ अर्थ हैं। दूसरा प्रश्न यह है कि यह परिकल्पना किस पर आधारित है? लेकिन यह बिल्कुल अलग बातचीत है। यदि लाखों पुराने विश्वासियों की क्रांतिकारी गतिविधि के बारे में यह कथन कागज के एक टूटे हुए टुकड़े और जिला समिति के कुछ क्लर्क के बयान पर आधारित है, तो, इसे हल्के ढंग से कहें तो, यह विश्वास के लायक नहीं है। यदि यह परिकल्पना उन विरोधी तथ्यों को ध्यान में नहीं रखती है कि पुराने विश्वासी, एक धार्मिक समूह के रूप में, अधिकांश भाग के लिए राजनीति से दूर थे, कि क्रांति से पहले अपनी खुद की पार्टी बनाने के प्रयासों में फेडोसेवियों पर ध्यान नहीं दिया गया था, कि पुराने विश्वासियों का राज्य ड्यूमा में बहुत कम प्रतिनिधित्व था, जो आम तौर पर साम्राज्य में उनकी आधिकारिक संख्या के किसी भी तरह से मेल नहीं खाता था, अनुमानतः 2.2 मिलियन लोग थे, पुराने विश्वासियों में से कोई भी प्रतिनिधि संविधान सभा के लिए नहीं चुना गया था - यदि ये और इसी तरह के तथ्यों को ध्यान में नहीं रखा जाता है, यदि कोई सांख्यिकीय अवलोकन और शोध नहीं है, तो इन अब कथनों को परिभाषित सिद्धांतों के रूप में मानना ​​​​इसके लायक नहीं है।

इन सबके साथ, ऐसे संस्करण ऐतिहासिक विज्ञान के विकास में बहुत उपयोगी हैं। वे शोध विचार जागृत करते हैं, लोगों को पूछे गए प्रश्नों के उत्तर खोजने के लिए मजबूर करते हैं, लोगों को अपने इतिहास, वर्तमान घटनाओं पर विचार करने, ऐतिहासिक उपमाओं और पुष्टियों की तलाश करने, बयानों की सच्चाई या बेतुकापन का मूल्यांकन करने का अवसर देते हैं। ऐसी सोच वाले लोग अधिक सक्षम और जिम्मेदार बनते हैं। और यदि कुछ बेतुकी और निराधार परिकल्पनाएँ राष्ट्र की पर्याप्तता और जिम्मेदारी को जगाने का काम करती हैं, तो ऐसी और भी परिकल्पनाएँ होने दीजिए।

बहुत देर तक मुझे समझ नहीं आया कि प्रोफेसर पायज़िकोव को यूक्रेन क्यों पसंद नहीं आया।
वह एक सभ्य व्यक्ति प्रतीत होते हैं, उन्होंने पुराने विश्वासियों के बारे में एक अच्छी किताब लिखी है।
एक सप्ताह पहले मैं उनसे मैरोसेका के एक सुशी बार में मिला था * , एक घंटे तक सुना और समझा।

पायज़िकोव के दृष्टिकोण से, रूस पर पिछले 400 वर्षों से यूक्रेनी अधिकारियों द्वारा शासन किया गया है। रोमानोव्स ने, एलेक्सी द क्विट से शुरुआत करते हुए, कीव के लोगों पर भरोसा किया, रूसियों में रूसी का उन्मूलन किया
- यूक्रेनियन ने इस कीव, इन स्लावों, इस शापित यूरोप को हम पर थोप दिया।
- मेरा मतलब है, उन्होंने इसे लगाया? रूस यूरोप नहीं है, रूसी स्लाव नहीं हैं?
- नहीं! मुझे अभिलेखागार में 1868 में लिखी एक किताब मिली। व्लादिमीर स्टासोव. वहां उन्होंने साबित किया कि रूसी महाकाव्य - इल्या मुरोमेट्स के बारे में, डोब्रीन्या निकितिच के बारे में - वास्तव में तुर्कों से चुराए गए थे।
- ?
- मॉस्को आए यूक्रेनियन ने स्थानीय महाकाव्य लिया, जो पूरी तरह से तुर्क था, और इसे स्लाविक के रूप में फिर से रंग दिया। ताकि रूसियों को लगे कि वे स्लाव हैं।
- और वास्तव में?
- भाड़ में जाओ, यह यूक्रेन! यूरोप और स्लावों के साथ! उन्होंने यह नीपर, रूसी शहरों की यह जननी, हम पर थोप दिया। हमें यह सब क्यों चाहिए? यूक्रेन को भूल जाओ. हम तुर्क हैं. किर्गिज़ और उज़बेक्स के साथ हमारी समानताएं अधिक हैं
- वेट्रेस को बुलाना
- सदगुल, प्रिय, दूध ऊलोंग का एक चायदानी लाओ
- नन्हा सा सदगुल, बर्फ की तरह सफेद मुस्कुराता हुआ, सिर हिलाता है और रसोई की ओर तेजी से जाता है
- रूसियों को अपने पिता के घर लौटने की जरूरत है
- रात की तरह काले, जा रही लड़की के बालों को सोच-समझकर देखता है
- चीन, भारत, ग्रेट सिल्क रोड, मध्य एशिया। हमारे मूल्य वहां हैं. और यह यूक्रेन, ये उनके मूल्य हैं
- तिरस्कारपूर्वक अपना हाथ हिलाता है
- यूक्रेनियन यूरोप जाना चाहते हैं...
- और अद्भुत! उन्हें जाने दो! आइए यूक्रेनियन द्वारा हम पर थोपे गए यूरोप के विचार को त्यागें और खुलकर सांस लें। शायद 400 वर्षों में पहली बार
- सदगुल एक चायदानी लेकर आई, प्रोफेसर भाव-विभोर होकर उसकी ओर देखता है
-धन्यवाद हनी
- क्या आप और ऑर्डर करेंगे?
- अपना समय ले लो, प्रिये। जल्दी नहीं है।

* * *
अलेक्जेंडर व्लादिमीरोविच पायज़िकोव

RANEPA में मुख्य शोधकर्ता, ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर, "इतिहास के क्षेत्र में उत्कृष्ट योगदान के लिए" नामांकन में येगोर गेदर पुरस्कार के विजेता, "फेसेस ऑफ द रशियन स्किज्म: नोट्स ऑन अवर हिस्ट्री फ्रॉम द 17वीं सेंचुरी टू" पुस्तक के लेखक 1917।”
2000-2003 में, रूसी संघ की सरकार के अध्यक्ष के सहायक।
5 जून 2003 से 18 जून 2004 तक - रूसी संघ के उप शिक्षा मंत्री।

*
मैरोसेका- "लिटिल रशियन", आदिवासियों द्वारा विकृत, उस क्षेत्र का नाम है जहां वही यूक्रेनियन बसे थे जिन्हें मस्कोवियों की शिक्षा का नेतृत्व करने के लिए मास्को में आमंत्रित किया गया था, जिनके बारे में प्रोफेसर पायज़िकोव बोलते हैं।

पी.एस.
तस्वीर को पूरा करने के लिए, यहां यह स्पष्ट करना आवश्यक है कि एक अन्य आधुनिक रूसी इतिहासकार टाटर्स को तुर्क नहीं, बल्कि फिनो-उग्रियन मानता है:

इसके अलावा, मैं आपको एक रहस्य बताऊंगा: रूसी और तातार मूल रूप से बहुत करीब हैं। क्योंकि इन दोनों के हृदय में फिनो-उग्रिक लोगों का खून बहता है।
न तो रूसी और न ही तातार बुद्धिजीवी इसे स्वीकार करना चाहते हैं। या फिर उन्हें इसके बारे में पता ही नहीं है.
और आनुवंशिक डेटा बिल्कुल यही दिखाता है। और इसका अनुमान लगाना कठिन नहीं है, क्योंकि पूर्वी यूरोपीय जंगलों और वन-स्टेप्स के प्राचीन निवासी फिनो-उग्रियन हैं, जो इतिहास में "अधिलेखित" हैं।
और तभी स्लाव और तुर्क यहाँ आये। इसके अलावा, वे बहुसंख्यक नहीं थे, लेकिन उन्होंने अपनी भाषा, संस्कृति और पहचान का हिस्सा बना लिया।
इसलिए, मैंने बहुत पहले ही इस कहावत को बदल दिया होता: "एक रूसी को नोच डालो, तुम एक तातार को नोच डालो" को ऐतिहासिक रूप से अधिक सटीक कहावत में बदल दिया होता: "एक रूसी को नोच डालो, तुम एक फिनो-उग्रिक को नोच डालो।"

अलेक्जेंडर पायज़िकोव: "मेरा काम आगे की बातचीत के लिए एक निमंत्रण है"

"इतिहास पाठ" पाठकों को "इतिहास के क्षेत्र में उत्कृष्ट योगदान के लिए" श्रेणी में गेदर फाउंडेशन पुरस्कार के लिए नामांकित प्रतिभागियों से परिचित कराना जारी रखता है। आज हम प्रतियोगिता के विजेता, मोनोग्राफ "द फेसेट्स ऑफ द रशियन स्किज्म" (एम.: ड्रेवलेखरानिलिश, 2013) के लेखक अलेक्जेंडर पायज़िकोव के साथ बात कर रहे हैं।

ऐलेना कलाशनिकोवा के साथ साक्षात्कार

- जब मैं इंटरव्यू की तैयारी कर रहा था तो मुझे एहसास हुआ कि आप 20वीं सदी के इतिहास के विशेषज्ञ हैं।

बेशक, और पुराने विश्वासियों को नहीं, जैसा कि कुछ लोग भ्रमित करते हैं।

- और उन्होंने "द फेसेट्स ऑफ द रशियन स्किज्म" पुस्तक लिखी। आपके मन में फूट को संबोधित करने का विचार कैसे आया, क्योंकि इससे पहले आप 20वीं सदी के मध्य में रूस के इतिहास पर शोध कर रहे थे?

ख्रुश्चेव, "पिघलना"। एक पुस्तक प्रकाशित हुई थी, मैंने लगभग पूरा 1990 का दशक ऐसा करते हुए बिताया, साथ ही स्टालिनवादी काल के अंत में (1945 के बाद) भी। और फिर इसने मुझे संतुष्ट करना बंद कर दिया, और मैंने धीमा करने का फैसला किया, क्योंकि ब्रेझनेव युग, कोसिगिन के सुधारों, पोलित ब्यूरो में जाने के प्रस्ताव थे...

-ये प्रस्ताव किसकी ओर से आए?

उसी वी.ए. मऊ से, मैं उन्हें लंबे समय से जानता हूं, अब मैं उनके लिए काम करता हूं। वह एक मजबूत शोधकर्ता हैं और उनकी सलाह हमेशा उपयोगी होती है, मैं इसे सुनता हूं। उन्होंने एक बार मुझसे कहा था: "ख्रुश्चेव से आगे बढ़ें, वैज्ञानिक पद्धति के दृष्टिकोण से यह सही है।" लेकिन यह काम नहीं कर सका, जिसका मुझे अब कोई अफसोस नहीं है। मैंने क्यों नहीं किया - मैंने संपूर्ण वैज्ञानिक दृष्टिकोण पर पुनर्विचार करने का निर्णय लिया और इसे अपने व्यक्तिगत शोध अनुभव से महसूस किया। नए दृष्टिकोण की आवश्यकता थी जो हमें वर्ग दृष्टिकोण से दूर जाने की इजाजत दे, जो वास्तव में पहले से ही बीमार है, क्योंकि लेनिन-स्टालिन द्वारा स्मारकीय रूप से लिखी गई इस योजना में सब कुछ निवेश किया गया है। लेकिन वैज्ञानिक दृष्टिकोण से यह बकवास है! और मैंने धार्मिक दृष्टिकोण अपनाने का फैसला किया, यह बहुत असामान्य था। मैं स्पष्ट कर दूं, पश्चिमी विज्ञान में प्रत्यक्षवादी दृष्टिकोण हावी है (मैं यह नहीं कहूंगा कि यह बुरा है, बात सिर्फ इतनी है कि यह लंबे समय से स्थापित है)। इसका अपना फायदा है, यह तथ्य की शक्ति, उसकी विश्वसनीयता को बढ़ाता है। और मार्क्सवाद, स्टालिनवादी नहीं, निश्चित रूप से, पहले से ही पूर्ण गंदगी, क्षणिक पत्रकारिता है, और मार्क्स की शिक्षाएँ, जिन्होंने 19वीं शताब्दी में अपनी बात कही थी, वैज्ञानिक थीं। जो लोग मार्क्स का अध्ययन करते हैं - जिसका मैं दिखावा नहीं करता - और उनमें से बहुत सारे नहीं हैं - दावा करते हैं कि वह वास्तव में एक वैज्ञानिक हैं - अत्यधिक सकारात्मकता के समर्थक हैं। इसलिए, यदि एक ऐतिहासिक आंदोलन के रूप में सकारात्मकता में कोई कमी है, तो वह यह है कि बाकी सब कुछ त्याग दिया जाता है। सकारात्मकवादी एक तथ्य की विश्वसनीयता लेते हैं, एक तथ्य है - हम बात कर रहे हैं, कोई तथ्य नहीं है - हमारे पास बात करने के लिए कुछ भी नहीं है। और इस पद्धति का उपयोग करके वे पूरे ऐतिहासिक कैनवास में आगे बढ़ते हैं। मर्यादाएं क्या होती हैं? अभिलेखीय तथ्य उस विशेष अवधि के संपूर्ण ऐतिहासिक माहौल को शामिल नहीं करता है जिसका हम अध्ययन कर रहे हैं। यह हास्यास्पदता की हद तक पहुँच जाता है - हम पश्चिमी प्रोफेसरों के साथ स्टालिन के बारे में बहस करते हैं जो दशकों से उनका अध्ययन कर रहे हैं, मैं उनसे व्यंग्य के साथ कहता हूँ: "मुझे वह दस्तावेज़ दिखाएँ जिसमें स्टालिन ने साँस ली थी।" वे पूरी संजीदगी से जवाब देते हैं कि उन्होंने ऐसा कोई दस्तावेज़ नहीं देखा है. तो आप साँस नहीं ले रहे थे?! यह सकारात्मकता की कुछ सीमाएँ हैं, हालाँकि, निश्चित रूप से, तथ्यों का उपयोग करना और विश्वसनीयता के लिए प्रयास करना काफी सही है। और तस्वीर को जीवंत बनाने और उस अवधि की भावना को पकड़ने के लिए जिसका आप अभिलेखीय दस्तावेजों की मदद से अध्ययन कर रहे हैं, आपको सांस्कृतिक माहौल की समझ लाने की आवश्यकता है। प्रत्यक्षवाद और मार्क्सवाद, मैं दोहराता हूं, यह सब अस्वीकार करते हैं, यह मानते हुए कि यह एक बाधा है।

- और आपने युग की भावना को व्यक्त करने का निर्णय कैसे लिया?

यहीं पर मैंने धार्मिक दृष्टिकोण पर भरोसा करने का फैसला किया। और एक बहुत दिलचस्प तस्वीर उभरती है - आख़िरकार, संपूर्ण आधुनिक यूरोपीय सभ्यता एक धार्मिक विभाजन से उभरी है। यह एक पूर्ण एवं निर्विवाद तथ्य है। हमारी समझ में तब कोई राजनीतिक दल नहीं थे, और इसलिए सार्वजनिक हितों को धार्मिक संस्थानों के माध्यम से व्यक्त किया जाता था। मैंने उस परिस्थिति की ओर ध्यान आकर्षित किया जो प्रारंभिक बिंदु बन गई - धार्मिक युद्ध, मध्य युग का एक अभिन्न अंग, और उनसे बाहर निकलने का रास्ता मध्य युग से आधुनिक समय में बाहर निकलने का रास्ता बन गया। पश्चिम में, यह धार्मिक आड़ में दो "पार्टियों" - कैथोलिक और प्रोटेस्टेंट - के बीच संघर्ष था। हमारे पास वही चीज़ थी, केवल 100 साल बाद, 17वीं शताब्दी में, और उनके लिए सब कुछ तब समाप्त हो गया जब यह हमारे लिए शुरू ही हुआ था, 1648 में, तीस साल का युद्ध समाप्त हुआ, वेस्टफेलिया की शांति पर हस्ताक्षर किए गए। इसका मुख्य सिद्धांत, पश्चिमी सभ्यता की आधारशिला है, जिसका देश, जिसकी आस्था। सभी युद्धरत दल, जो दशकों से एक-दूसरे का कत्लेआम कर रहे थे, शांत हो गए और अपने इकबालिया "अपार्टमेंट" में चले गए। युद्ध के अंत में प्रत्येक देश में जो विश्वास था वह राज्य विश्वास बन गया। यदि हम 17वीं शताब्दी के अंत में यूरोप के मानचित्र को देखें, तो हम देखेंगे कि कैथोलिक और प्रोटेस्टेंट मुख्य रूप से विभिन्न राज्यों और प्रशासनिक संस्थाओं में "बसे" थे। इटली, स्पेन - कैथोलिक, इंग्लैंड, डेनमार्क, उत्तरी देश - प्रोटेस्टेंट। तब जर्मनी एकजुट नहीं था, जो रियासतें उसका हिस्सा थीं, वे भी विभाजित थीं, बवेरिया कैथोलिक था, उदाहरण के लिए, सैक्सोनी और प्रशिया प्रोटेस्टेंट थे। जो हुआ, जैसा कि मैं परंपरागत रूप से इसे कहता हूं, "इकबालिया बयानबाजी" थी। इसने उदारवाद की विचारधारा को आधार दिया, हर कोई शांत हो गया, अंतर्विरोध गहरे धार्मिक और सांस्कृतिक प्रकृति के नहीं रहे। सत्तारूढ़ तबके और निचले तबके में अब एक विश्वास था, एक कोर उभरा जिसके चारों ओर सहयोग बनाया गया था। नहीं, बेशक, कई विरोधाभास थे, लेकिन एक मजबूत आधार भी था जिसने समाज में संतुलन बनाए रखना संभव बनाया।

जैसा कि मैंने पहले ही कहा था, जब उनके लिए सब कुछ ख़त्म हो गया था (1648), तो हमारे लिए यह बस शुरुआत थी (1654)। नरसंहार के 50 साल, यूरोप में उतने ही क्रूर, जितने मध्य युग में थे। पैट्रिआर्क निकॉन के समर्थक, अलेक्सी मिखाइलोविच और उनके बच्चों के व्यक्ति में राज्य सत्ता - और जो लोग निकॉन के "उपन्यास" को स्वीकार नहीं करते थे, जो पुराने प्राचीन रूसी संस्कार के अनुयायी बने रहे। यह एक बहुत ही गंभीर लड़ाई थी, शीर्ष पर यह तुरंत उन सभी के साथ समाप्त हो गई, जिन्होंने पैट्रिआर्क निकॉन के सुधारों को स्वीकार नहीं किया, उन्हें बाहर कर दिया गया - यदि आपने सुधारों को स्वीकार नहीं किया, तो आपको किसी भी स्तर पर प्रशासनिक कार्यक्षेत्र में कुछ भी नहीं करना है। यह कहना असंभव था: "मैं पुराने विश्वास के पक्ष में हूं, मुझे राज्यपाल नियुक्त करें।" ऐसा नहीं हो सका! और सभी को चर्च से बाहर निकाल दिया गया, विशेषकर उच्चतम बिशपों को; सभी ने निकॉन के नवाचारों को तुरंत स्वीकार कर लिया, वस्तुतः केवल कुछ ने ही इनकार कर दिया, जैसे कि बिशप पावेल कोलोमेन्स्की; पीटर I के तहत ही सब कुछ शांत हुआ, जिसने अलेक्सी मिखाइलोविच द्वारा शुरू किए गए राज्य के पुनर्निर्माण को पूरा किया। लेकिन मैं इसकी तुलना पश्चिम में इस कहानी के अंत से करता हूँ - बिल्कुल अलग ढंग से। कोई गोपनीय छँटाई नहीं हुई; दोनों रूस कहाँ हैं? वहां, प्रोटेस्टेंट और कैथोलिक अपने-अपने कन्फ़ेशनल राज्यों में बिखर गए, और प्रत्येक इकाई के प्रमुख (राजा, ड्यूक, जो भी) ने सामान्य विश्वास का समर्थन किया। हमारे देश में, निकोनियन विश्वास स्थापित हो गया था, लेकिन वास्तव में, जिन्होंने इसे स्वीकार नहीं किया, वे दूर नहीं गए: दो रूस, पुराने विश्वासियों और निकोनियन, का गठन नहीं हुआ, और यह पश्चिम से मुख्य अंतर है।

- रूस के खास रास्ते की बात शायद इसी खासियत से जुड़ी है.

यहाँ, मेरी राय में, 200 वर्षों से चर्चा की जा रही हर चीज़ का मूल है: कोई अजीब देश, कोई विशिष्टता, कोई विशेष रास्ता। नहीं, कोई खास तरीका नहीं है. केवल एक विशिष्टता है - इकबालिया छंटाई नहीं हुई और इसने हर चीज पर अपनी छाप छोड़ी। इसे बहुत ही आदिम तरीके से कहें तो, यह दो कंपनियों की तरह है जो सड़क पर झगड़ पड़ीं, और एक ने दूसरे को पूरी तरह से हरा दिया, लेकिन सभी को एक ही घर में एक साथ रहना पड़ा। क्या इससे उनके रिश्ते पर कोई असर पड़ेगा? वे अब भी एक-दूसरे से नफरत करते हैं। और हर रूसी चीज़ में निहित एक प्रकार की मितव्ययिता धार्मिक विभाजन के बाद विकसित हुए सामाजिक-मनोवैज्ञानिक माहौल से उत्पन्न होती है। यूरोप में, हर कोई अपने समान विचारधारा वाले लोगों से घिरा हुआ था, रोजमर्रा की जिंदगी में दूसरों, अजनबियों के साथ कोई संपर्क नहीं था। यह एक प्रकार की सहिष्णुता का आधार है जो पश्चिमी उदारवाद में विकसित हुई है। रूस में किस प्रकार का उदारवाद हो सकता है? इसी स्थिति में रूस ने रहना शुरू किया। पीटर I ने एक महत्वपूर्ण काम किया - जब उसने एक साम्राज्य बनाने के लिए "मरम्मत" का काम पूरा किया, तो उसने इस मुद्दे को बिना समझे, बस "ख़त्म" करने का फैसला किया, क्योंकि स्थिति समझ से बाहर थी।

पीटर को पुराने विश्वासियों को पसंद नहीं आया और उन्होंने समस्या में गहराई से जाने से इनकार कर दिया - हालाँकि, उन्होंने पुराने विश्वासियों का बुद्धिमानी से उपयोग किया, जैसे, उदाहरण के लिए, डेमिडोव्स। सम्राट ने ऐसा किया: हम एक नई जनगणना (संशोधन कथाएँ) आयोजित करते हैं, अब घरेलू जनगणना नहीं, बल्कि एक मतदान जनगणना है, और जो कोई भी खुद को पुराने विश्वास का अनुयायी घोषित करता है वह दोगुना मतदान कर का भुगतान करता है। और इसकी घोषणा कौन करेगा? खूनी धार्मिक नरसंहार अभी हाल ही में समाप्त हुआ, कई लोग इसे अभी भी याद करते हैं। बड़ी संख्या में पुराने विश्वासियों ने इसे नजरअंदाज कर दिया, 2% आबादी ने हस्ताक्षर किए, बाकी ने "दिखाई न दिए जाने" के लिए खुद को रूढ़िवादी के रूप में मान्यता दी। इसके अलावा, पीटर I के तहत, अन्ना इयोनोव्ना के तहत एक बड़ा प्रवासन हुआ, जिसने भागे हुए लोगों को वापस करने के लिए एक सेना भेजी। उदारवादी और प्रबुद्ध कैथरीन द्वितीय ने इस समस्या को अलग तरीके से देखने का फैसला किया: 1782 में उसने दोहरे कर को समाप्त कर दिया और उत्पीड़न बंद कर दिया। ऐसा लग रहा था कि समस्या दूर हो गई है, लेकिन वास्तव में यह केवल धूल-धूसरित हो गई थी, "मिट गई थी।" ऐसे लोगों का एक बड़ा वर्ग था जो जिसे हम शाही "रूस" कहते हैं, उसमें से कुछ भी स्वीकार नहीं करते थे - न तो जीवन का तरीका, न ही धर्म, न ही संस्कृति। सत्ताधारी कुलीन वर्ग को इसका कभी एहसास नहीं हुआ। हालाँकि, पॉल प्रथम ने सभी को समान विश्वास (धर्मसभा के अधीन रहते हुए पुराने रीति-रिवाजों का संरक्षण) में सामंजस्य स्थापित करने का प्रयास किया। लेकिन कई लोगों ने अधिकारियों की कार्रवाइयों पर कोई प्रतिक्रिया नहीं दी और अधिकारियों का मानना ​​था कि सब कुछ अपने आप हल हो जाएगा। यह स्थिति 19वीं शताब्दी के मध्य तक बनी रही, जब निकोलस प्रथम ने अंततः यह पता लगाने का निर्णय लिया कि आस्था के मामलों में क्या हो रहा था, लोगों के बीच पुराने विश्वास की गहराई क्या थी। यह वह समय था जब अधिकारियों ने लोगों के तबके का पता लगाने की कोशिश की। और यह पता चला कि विभिन्न आयोगों द्वारा घोषित पुराने विश्वासियों की संख्या को कम से कम 10-11 गुना बढ़ाने की आवश्यकता थी, लेकिन दस्तावेजों के अनुसार, हर कोई रूढ़िवादी था। यह आपके लिए सकारात्मकता है - दस्तावेज़ों के अनुसार बात करने के लिए कुछ भी नहीं है, कोई समस्या नहीं है, लेकिन यदि आप गहराई से देखें, तो आपको बस इसी बारे में बात करने की ज़रूरत है!

निकोलस प्रथम ने समस्या का अध्ययन करना शुरू किया क्योंकि जब कैथरीन द्वितीय ने उदारवाद की भावना में उद्यम की स्वतंत्रता की घोषणा की, तो पुराने विश्वासियों का एक बड़ा समूह, प्रशासनिक कार्यक्षेत्र से बाहर हो गया और उसके पास भूमि नहीं थी (भूमि का स्वामित्व सेवा से जुड़ा था), व्यापार में चला गया और विनिर्माण, औद्योगिक क्षेत्र में। कुलीन वर्ग ने ऐसा करने का तिरस्कार किया। और विद्वानों को औद्योगिक क्षेत्र से जीने और खुद को साबित करने का साधन मिल सकता है। और इसलिए, कैथरीन के तहत व्यापारियों का जो वर्ग आकार लेना शुरू हुआ, उसमें तीन-चौथाई विद्वान शामिल थे। यदि अमीरों और विदेशियों ने कुछ किया तो वह केवल विलासिता का निर्यात और आयात था। पुराने विश्वासियों ने घरेलू बाज़ार पर कब्ज़ा कर लिया। लेकिन निकोलाई जिस बात से भयभीत थे वह यह थी कि उन्होंने इसमें विशेष रूप से महारत हासिल कर ली थी। कैथरीन और अलेक्जेंडर ने सोचा कि सामान्य पूंजीवाद विकसित हो रहा है, लेकिन इसका कोई संकेत नहीं था। व्यापारी वर्ग सामुदायिक धन की बदौलत विकसित हुआ, जिसने आध्यात्मिक विद्वतापूर्ण केंद्रों को संचित किया (सबसे प्रसिद्ध रोगोज़स्को और प्रीओब्राज़ेंस्को ओल्ड बिलीवर कब्रिस्तान हैं)। लोगों के पैसे से नए उद्यम स्थापित किए गए; सबसे गरीब मजदूर अचानक हजारों की पूंजी का मालिक और गिल्ड का व्यापारी बन सकता था, क्योंकि उसके साथी विश्वासियों ने उसे उसकी सरलता और संसाधनशीलता के लिए इस व्यवसाय में डाल दिया था। और यदि परिषद ने फैसला किया कि व्यवसाय खराब तरीके से संचालित किया जा रहा है, तो वे इसे किसी और को हस्तांतरित कर सकते हैं। यह सामान्य कानूनी क्षेत्र से बाहर है। और यह इस हद तक पहुंच गया कि निकोलस प्रथम डर गया, वह वास्तव में यूरोपीय समाजवादियों, सेंट-साइमन, फूरियर और अनुयायियों को पसंद नहीं करता था, और उसने फैसला किया कि समाजवादी विचार रूस में प्रवेश कर चुके हैं। लेकिन यह जल्दी ही स्पष्ट हो गया कि कोई विचार नहीं था, और नीचे से कुछ और ही आ रहा था। निकोलस ने जल्दी ही इस पूरी पुरानी विश्वासी अर्थव्यवस्था को तितर-बितर कर दिया।

- जब आपने यह शोध तैयार किया और पुस्तक तैयार की तो आपका लक्ष्य क्या था?

मुझे हर चीज़ को 19वीं और 20वीं सदी के अंत, 1917 तक लाने की ज़रूरत थी। एक लक्ष्य था - सभी लेनिनवादी-स्टालिनवादी परतों को हटाना: सर्वहारा वर्ग की चेतना, अवंत-गार्डे पार्टी का गठन, 1905 का पूर्वाभ्यास, 1917 में जीत, इत्यादि। लेनिन का रूस में होने वाली प्रक्रियाओं से कोई लेना-देना नहीं था; पार्टी (या बल्कि, कई मंडलियों) को मास्को के व्यापारियों द्वारा वित्तपोषित किया गया था। वर्तमान रोगोज़ पुराने विश्वासियों को वास्तव में यह पसंद नहीं है।

- वास्तव में उनके असंतोष का कारण क्या है?

उनके पास बिल्कुल अलग तर्क है. मैं यह जानना चाहता था कि 1917 क्यों हुआ; मेरी किताब का आधा हिस्सा क्रांति से बीस साल पहले का है। 19वीं शताब्दी के अंत तक, मास्को व्यापारी अभिजात वर्ग किसी भी क्रांति के बारे में नहीं सुनना चाहता था, न ही किसी हर्ज़ेन, ओगेरेव, बाकुनिन के बारे में... "बेल" - जला। व्यापारियों का कार्य बिल्कुल स्पष्ट है - अभिजात वर्ग में फिट होना। ऐसा लग रहा था कि अलेक्जेंडर II आधे रास्ते में लोगों से मिल रहा था, लेकिन उसने दूरी बनाए रखी: दोबारा मेरे करीब मत आना, लेकिन अलेक्जेंडर III पूरी तरह से अलग व्यक्ति था। वह "रूसी पार्टी" (अक्साकोव, काटकोव, मेश्करस्की, पोबेडोनोस्तसेव) के प्रभाव में थे, और उन्हें रसोफाइल के लिए प्रोत्साहित किया गया था, इसलिए उन्होंने मेल-मिलाप की दिशा में कदम उठाए। यहीं पर पुराने विश्वासियों व्यापारियों को एहसास हुआ कि उनका समय आ गया था। नौकरशाही आधे रास्ते में उनसे मिलने गई, चूंकि सम्राट अनुकूल थे, इसलिए मामला गंभीर हो गया। अर्थव्यवस्था में उनकी नियंत्रण हिस्सेदारी होनी चाहिए! काटकोव, अक्साकोव और अन्य ने अपने राजनीतिक हित व्यक्त किए। एकमात्र अपवाद पोबेडोनोस्तसेव था, जो इस जनता से बीमार था, क्योंकि वह पवित्र धर्मसभा का मुख्य अभियोजक था। इन सभी स्लावोफाइल आंकड़ों को व्यापारियों द्वारा समर्थित किया गया था, हालांकि वे स्वयं गरीब लोग नहीं थे, लेकिन धन का एक बड़ा प्रवाह था! .. रूस का पूरा घरेलू बाजार मास्को में परोसा और केंद्रित है। अलेक्जेंडर III की अप्रत्याशित रूप से मृत्यु हो गई, उनके पसंदीदा वित्त मंत्री वैश्नेग्रैडस्की चले गए; उन्होंने मॉस्को समूह, काटकोव, अक्साकोव को सराहा और उन्होंने उनकी पैरवी की। इसके बजाय, विट्टे आए - अपने राजनीतिक करियर की शुरुआत में, एक पूर्ण ब्लैक हंड्रेड सदस्य। विट्टे के चाचा, जिन्होंने उनका पालन-पोषण किया, एक चरम राष्ट्रवादी थे और देशभक्तिपूर्ण घोषणापत्र लिखते थे। लेकिन विट्टे बदल गया, उसने "रूसी पार्टी" से दूरी बना ली और सेंट पीटर्सबर्ग बैंकों का सबसे अच्छा दोस्त बन गया, जो मॉस्को के व्यापारियों के कट्टर दुश्मन थे। वह विदेशी पूंजी पर निर्भर थे, उन्होंने देखा कि रूस गरीब है, जीडीपी विकास दर, जैसा कि वे अब कहते हैं, कमजोर है, इसे बढ़ाने की जरूरत है, लेकिन इसे कौन आगे बढ़ाएगा? केवल विदेशी पूंजी - इसमें बहुत कुछ है, ज्ञान और प्रौद्योगिकी है। हमारे व्यापारी सवाल पूछ रहे हैं: आखिर हमारा क्या, हम रूसी लोग हैं? विट्टे ने उन्हें उत्तर दिया: आप अच्छे लोग हैं, लेकिन आपके पास कुछ उपयोगी निकलने तक प्रतीक्षा करने का समय नहीं है। और यह व्यापारियों के लिए एक त्रासदी थी। विदेशी पूंजी प्रवाहित हुई और यूक्रेन में दक्षिणी औद्योगिक क्षेत्र का निर्माण शुरू हुआ। सारी पूंजी सेंट पीटर्सबर्ग बैंकों के माध्यम से जाती थी; वे अर्थव्यवस्था के संचालक थे। व्यापारियों को एहसास हुआ कि अगर कुछ नहीं किया गया, तो 20 वर्षों में वे दुखी अल्पसंख्यक शेयरधारक बने रहेंगे। और उन्होंने कार्रवाई शुरू कर दी.

- ऐसे शुरू हुआ हमारे क्रांतिकारी आंदोलन का इतिहास?

निश्चित रूप से। वे सभी मंडल जिनमें पहले किसी की रुचि नहीं थी - सोशलिस्ट रिवोल्यूशनरी, सोशल डेमोक्रेटिक, लिबरल - पार्टियों में बदल रहे हैं। मॉस्को के व्यापारियों ने एक विशाल, महंगी सांस्कृतिक और शैक्षिक परियोजना को वित्तपोषित किया: मॉस्को आर्ट थिएटर, ट्रेटीकोव गैलरी, ममोंटोव का निजी ओपेरा, साइटिन, सबाशनिकोव के प्रकाशन गृह... इस परियोजना ने समाज में उदारवाद को फैशनेबल बना दिया। पहले, केवल ऊपरी तबका, उदाहरण के लिए, स्पेरन्स्की, इसमें लगे हुए थे, और यह अभिजात वर्ग में एक संकीर्ण तबका था, लेकिन अब उदारवाद सामाजिक हो गया है। व्यापारियों के कार्यों का अर्थ यह था: यदि आप हमारे साथ ऐसा करते हैं, तो हमें राज्य के राजनीतिक झंझटों से खुद को बचाने के लिए ज़ार और सत्तारूढ़ नौकरशाही को संविधान और संसद तक सीमित करने की आवश्यकता है। एक ड्यूमा होना चाहिए, सभी स्वतंत्रताएं सम्राट की इच्छा की अभिव्यक्ति से नहीं, बल्कि कानून द्वारा तय की जानी चाहिए। उदारवादी सामाजिक मॉडल को बढ़ावा दिया जाने लगा, संपूर्ण स्लावोफाइल वफादार जनता को भुला दिया गया और 19वीं सदी के अंत तक क्रांतिकारी उदारवादी हलकों और समाचार पत्रों को प्रोत्साहित करना फैशनेबल हो गया। मॉस्को आर्ट थिएटर गोर्की को "प्रचार" करता है, उन्हें इन सभी "एट द डेप्थ्स" और अन्य नाटकों का आदेश देता है। और हर चीज़ को लोकतांत्रिक, उदार, निरंकुश विरोधी भावना से भरना था।

- आप कहते हैं कि आप अपनी पुस्तक में लेनिनवादी-स्टालिनवादी परतों को हटाना चाहते थे। काम किया? और क्या आपके पास कोई कम महत्वपूर्ण कार्य थे?

वास्तव में परतों को हटाना महत्वपूर्ण था। और किताब पढ़ने वालों ने मुझे बताया कि लेनिनवादी-स्टालिनवादी अवधारणा तेजी से बढ़ रही है, क्योंकि यह न केवल स्पष्ट है कि प्रेरक शक्ति कौन थी, बल्कि सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि क्यों। यह कहना पर्याप्त नहीं है कि सब कुछ मास्को के उद्योगपतियों द्वारा स्थानांतरित किया गया था, लेकिन उन्होंने ऐसा करना क्यों शुरू किया, क्यों? यह व्यावहारिक हितों से तय होता था, किसी अन्य से नहीं। संपूर्ण मास्को औद्योगिक समूह पुराने विश्वासियों की जड़ों पर पला-बढ़ा। 20वीं शताब्दी की शुरुआत तक, तस्वीर पहले से ही बहुत विविध थी - कुछ पुराने विश्वासियों के आध्यात्मिक केंद्रों में गए, कुछ साथी विश्वासी थे, कुछ बिल्कुल नहीं गए, जैसे कोनोवलोव। लेकिन वे सभी वहां से निकले, लेकिन सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि वे आम आर्थिक हितों, सेंट पीटर्सबर्ग बैंकों के खिलाफ लड़ाई से एकजुट थे।

ओल्मा-मीडिया जो अगली किताब प्रकाशित करने जा रहा है उसका नाम "सेंट पीटर्सबर्ग - मॉस्को: द फाइट फॉर रशिया" होगा। इसमें मैं विस्तार से दिखाऊंगा कि पिछले बीस पूर्व-क्रांतिकारी वर्षों में, अनंतिम सरकार की अवधि सहित, संघर्ष कैसे चला। आख़िरकार, फरवरी 1917 मास्को के व्यापारियों की जीत थी, उन्होंने सत्तारूढ़ नौकरशाही, इन सभी कोनोवलोव्स, रयाबुशिंस्की, गुचकोव्स, कैडेटों को, जो उनके साथ थे, उखाड़ फेंका। लेकिन सेंट पीटर्सबर्ग के बैंकरों ने अपने भ्रम से उबरते हुए, उसे अंजाम दिया जिसे हम "कोर्निलोव साजिश" के रूप में जानते हैं।

स्टालिन के लिए, हाँ। वहां हम अब सीधे विभाजन के बारे में बात नहीं कर रहे हैं, बल्कि उस माहौल के बारे में बात कर रहे हैं जहां से सोवियत युद्ध-पूर्व काल के पात्र आए थे, यह बहुत महत्वपूर्ण है। स्वाभाविक रूप से, ऑल-यूनियन कम्युनिस्ट पार्टी (बोल्शेविक) के सदस्य पुराने विश्वासियों या रूढ़िवादी ईसाइयों का अभ्यास नहीं कर रहे थे - और न ही हो सकते थे। लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि वे भूल गए हैं कि वे कहां बड़े हुए हैं और मानसिक रूप से बदल गए हैं। युवावस्था में आप जैसे बने थे, वैसे ही बने रहेंगे। और यह विवाद - सीधे तौर पर निकोनियों और पुराने विश्वासियों के बीच नहीं, बल्कि विभिन्न धार्मिक पृष्ठभूमि के लोगों के बीच - सोवियत सत्ता के वर्षों के दौरान भी जारी रहा। यह काफी असामान्य लुक है, यह कई लोगों को चौंका देता है। लेकिन इन कारकों ने एक बड़ी भूमिका निभाई: लोगों की गहराई से उभरे बोल्शेविकों में से किसी ने भी मार्क्स को नहीं पढ़ा, ऊपर की ओर लौटते हुए। वे किस तरह के मार्क्सवादी थे? वे लेनिनवादी भी नहीं थे. जीवन के बारे में उनके अपने विचार थे, वे जीवन को अपने तरीके से समझते थे। हम कह सकते हैं कि रूसी साम्राज्य आर्थिक और सामाजिक दृष्टि से सोवियत परियोजना से गर्भवती थी। खैर, वह टूट गया।

- आप किन घरेलू और विदेशी इतिहासकारों को समान विचारधारा वाले लोग मानते हैं?

एक बहुत प्रसिद्ध अमेरिकी प्रोफेसर हैं, ग्रेगरी फ़्रीज़, हम हर साल उनकी मास्को यात्रा के दौरान मिलते हैं और इन विषयों पर चर्चा करते हैं। उन्हें पश्चिम में धर्म के इतिहास का सबसे बड़ा विशेषज्ञ माना जाता है। जब मैंने उन्हें पांच साल पहले अपने काम के बारे में बताया, तो उन्होंने इसे बहुत दिलचस्पी से लिया। और वह मेरे दृष्टिकोण के समर्थक हैं, मैं बहुत प्रसन्न हूं, और उन्होंने मेरे साथ काम करने के लिए बहुत सारे स्रोत सुझाए। और यह तथ्य कि उन्होंने पुस्तक की समीक्षा लिखने का बीड़ा उठाया, मुझे आशावादी बनाता है। रूस में एक बहुत मजबूत इतिहासकार हैं, जो पश्चिम में सबसे प्रसिद्ध और उद्धृत हैं, सेंट पीटर्सबर्ग निवासी बोरिस निकोलाइविच मिरोनोव। उनकी सबसे लोकप्रिय दो खंडों वाली पुस्तक "रूस का सामाजिक इतिहास" का कई भाषाओं में अनुवाद किया गया है, और मैं अक्सर इसका उल्लेख करता हूं। और जब मैं सेंट पीटर्सबर्ग में होता हूं, तो मिरोनोव के साथ संवाद करता हूं, उनके पास ऐतिहासिक समझ है और वह मेरा समर्थन भी करते हैं, उनका मानना ​​है कि इस विषय को जारी रखने की जरूरत है।

- क्या आपके काम पर प्रतिक्रियाएँ आपके लिए महत्वपूर्ण हैं?

मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है, न कि केवल मेरे लिए। ग्रेगरी फ़्रीज़ जैसे लोग, मजबूत सच्चे वैज्ञानिक जिन्होंने अपना पूरा जीवन इस पर बिताया है, हमारे इतिहास को अच्छी तरह से और निष्पक्ष रूप से जानते हैं, निष्पक्षता और विश्वसनीयता उनके लिए एक खाली वाक्यांश नहीं है। और किसी प्रकार के कार्य के प्रति उनकी प्रतिक्रिया आगे बढ़ने के लिए एक दिशानिर्देश के रूप में बहुत महत्वपूर्ण है। विज्ञान को राष्ट्रीय सीमाओं के भीतर सीमित नहीं किया जा सकता; यह प्राकृतिक विज्ञानों के लिए समझ में आता है, लेकिन यह इतिहास पर भी पूरी तरह लागू होता है। मैं स्थानीय और विदेशी आकलन के बीच कोई अंतर नहीं रखता; हम समान स्रोतों के साथ काम करते हैं।

- क्या आप कह सकते हैं कि आप मुख्य रूप से अपने लिए किताबें लिखते हैं?

यह पहला है जो मैंने अपने लिए लिखा है। मैंने व्यावहारिक लक्ष्यों के बिना "रूसी विवाद के पहलू" लिखे, जैसा कि होता है - वे अपने डॉक्टरेट शोध प्रबंध की रक्षा के लिए एक किताब लिखते हैं। मेरे साथ "ख्रुश्चेव के "थॉ" के साथ ऐसा हुआ, यह एक प्रकाशित डॉक्टरेट शोध प्रबंध है, थोड़ा विस्तारित है। और विभाजन का एक लक्ष्य था - इस मामले को समझने की कोशिश करना। और यह तथ्य कि मुझे यह पुरस्कार मिला, पूरी तरह से अप्रत्याशित था।

- आपको इसके लिए किसने नामांकित किया?

RANH IGS के एक कर्मचारी के रूप में नामांकित। मेरे लिए जो महत्वपूर्ण था वह यह था कि मेरे काम को उन लोगों ने नोट किया और वोट दिया जिन्हें मैं पहले नहीं जानता था: एन.के. स्वानिद्ज़े, डी.बी. ज़िमिन और अन्य। यह कल्पना करना असंभव है कि विज्ञान अकादमी आपको जाने बिना, केवल आपकी पुस्तकों से परिचित हुए बिना एक संबंधित सदस्य या शिक्षाविद का चुनाव करेगी। यह "विज्ञान का मंदिर" एक मिलन है। वहां के संस्थानों में केवल मध्य स्तर ही विज्ञान में लगा हुआ है, और आदरणीय शिक्षाविदों का नेतृत्व अपने मामलों में व्यस्त है, जो विज्ञान से बहुत दूर हैं। यदि कोई विशिष्ट, ठोस रुचि नहीं है तो वे कुछ भी नहीं पढ़ेंगे - सिद्धांत रूप में उन्हें इसकी आवश्यकता नहीं है। पुस्तक पर प्रतिक्रिया पूरी तरह से अलग-अलग लोगों से आई, उन लोगों से जो वास्तव में ज्ञान बढ़ाने में रुचि रखते हैं।

- एक समय आप राजनीतिक गतिविधियों में काफी सक्रिय थे।

हां, मैं ऐसा नहीं कहूंगा.

- 1993 से, आप राज्य ड्यूमा के लिए दौड़े, तब आप सरकार के अध्यक्ष कास्यानोव के सहायक थे, और 2003-2004 में - शिक्षा उप मंत्री।

खोये हुए वर्ष, जैसा कि मैं इस अवधि को कहता हूँ।

- क्या "सत्ता में" जाने की पहल आपकी थी, या यूँ कहें कि परिस्थितियाँ उसी तरह विकसित हुईं?

अपने डॉक्टरेट का बचाव करने के तुरंत बाद, मैं सेंटर फॉर स्ट्रैटेजिक रिसर्च में पहुंच गया, जिसका नेतृत्व जर्मन ग्रीफ कर रहे थे, और उस समय वहां एक बहुत मजबूत टीम थी। और वहां से बहुतों ने राज्य पथ का अनुसरण किया। यही प्रवाह मुझे सिविल सेवा में ले आया।

- क्या आप अब भी राजनीतिक गतिविधियों में शामिल रहेंगे?

नहीं, बिलकुल नहीं. 2007 में, मैंने विभाजन के बारे में एक किताब बनाने का लक्ष्य निर्धारित किया; पहले तो मैंने धीरे-धीरे काम किया, फिर, जब मैंने देखा कि यह काम करना शुरू कर रहा है, तो मैंने और अधिक गहनता से काम किया। वह अक्सर आरजीआईए, देश के सबसे बड़े संग्रह, शाही रूस के दस्तावेज़ों के लिए सेंट पीटर्सबर्ग की यात्रा करते थे।

- क्या अभिलेखागार में काम करने से आपको मदद मिली? और आप रूसी अभिलेखागार की वर्तमान स्थिति का वर्णन कैसे करेंगे?

अभिलेखों ने मदद की, उनके बिना यह कठिन है। तो मैं 2009 में आरजीआईए जाने के लिए तैयार हो रहा था, जब किताबें साथ आने लगीं, और मैं सोच रहा था: शायद मुझे नहीं जाना चाहिए? और फिर मैं वहां 25 बार गया, और अगर मैं नहीं गया होता, तो मुझे वह गुणवत्ता हासिल नहीं होती जो मैं किताब से हासिल करना चाहता था। मुझे पुरालेख पसंद हैं. आरजीआईए एक नई इमारत में चला गया, लेकिन मुझे पुरानी सीनेट-धर्मसभा इमारत, जो सीनेट स्क्वायर पर है, नहीं मिली। नई बिल्डिंग पूरी तरह से आधुनिक है, वहां काम करने वाले लोग बेहद प्रोफेशनल हैं। वे केवल दस्तावेज़ संग्रहीत नहीं करते हैं, वे उनके साथ काम करते हैं (इतने वेतन के लिए), वे उन्हें जानते हैं। एक शोधकर्ता के लिए यह बहुत जरूरी है कि उसे मार्गदर्शन देने वाला कोई हो। इसलिए अभिलेखों के बारे में और पुस्तकालयों के बारे में भी मेरी राय बहुत अच्छी है, उदाहरण के लिए, ऐतिहासिक पुस्तकालय मेरा पसंदीदा है।

- निश्चित रूप से, आप अपने पेशेवर रास्ते पर कठिनाइयों का सामना करते हैं, हमें उनके बारे में बताएं।

कठिनाई, कठिनाई नहीं है... मुझे पाठकों (पेशेवर इतिहासकारों नहीं) ने बताया कि पुस्तक थोड़ी जटिल है। और सेंट पीटर्सबर्ग से बोरिस निकोलाइविच मिरोनोव और मैंने इस विषय पर बहस की। उनका कहना है कि मेरा लेखन "सरल" है। लेकिन मेरा मानना ​​है कि पाठक को यह समझना चाहिए कि सामग्री को अनुकूलित करने की आवश्यकता है। लोग सब कुछ नहीं जान सकते; बड़ी संख्या में नामों में से आधे नामों को भी कोई नहीं जानता, और यह सामान्य है। हर कोई इतिहासकार नहीं होता. इसलिए, मैं पाठकों की एक विस्तृत श्रृंखला को संबोधित करते हुए उच्च-गुणवत्ता, लेकिन सरल पाठ बनाने का प्रयास करता हूं। ऐतिहासिक विज्ञान के लिए यह सबसे महत्वपूर्ण बात है। और जब वे ऐसी किताबें प्रकाशित करते हैं जिन्हें 20 लोगों के अलावा कोई नहीं पढ़ेगा: क्यों?

- तो क्या आप भी अपने लिए शैक्षिक लक्ष्य निर्धारित करते हैं?

और यह अपरिहार्य है. मेरा मानना ​​है कि ऐतिहासिक अनुसंधान और शिक्षा अविभाज्य चीजें हैं। और कोई रास्ता नहीं। मैं समझता हूं कि उसी "मॉस्को की प्रतिध्वनि" से गणितीय सूत्रों को बढ़ावा देना मुश्किल है, लेकिन इतिहास शब्द के व्यापक अर्थ में समाज के लिए एक सामाजिक विज्ञान है।

- अपने भविष्य की क्या योजनाएं हैं? आप कहते हैं कि नई किताब स्टालिन के समय के साथ समाप्त होती है, और फिर?..

मेरा मानना ​​है कि अगले वर्ष हमें क्रांति से पहले पिछले बीस वर्षों के सेंट पीटर्सबर्ग काल पर शोध करने की आवश्यकता है। हमें पहले रूसी संविधान, इसे किसने बनाया, के बारे में सामग्री निकालने की जरूरत है। वहाँ एक भूला हुआ नाम है - दिमित्री सोल्स्की, रूसी उदारवाद के पितामह। हर कोई विट्टे को जानता है, वे वित्त मंत्री कोकोवत्सोव को जानते हैं। वे कहां से आए थे? हमने कहा कि विट्टे ब्लैक हंड्रेड का सदस्य था, लेकिन उदारवादी बन गया - यह सोल्स्की की योग्यता है। और कोकोवत्सोव उनके शिष्य हैं, जिन्हें उन्होंने वित्त मंत्री बनने के लिए बड़ा किया, जिसे कोकोवत्सोव ने अपने पूरे जीवन में, यहां तक ​​​​कि निर्वासन में भी कृतज्ञता के साथ याद किया। सोल्स्की अलेक्जेंडर द्वितीय का पसंदीदा है, जिसने रूसी संविधान को अपनाने का विचार तैयार किया था। उन्होंने अपने सपने को साकार किया और उनके प्रत्यक्ष नेतृत्व में 1906 का पहला संविधान बनाया गया।

- क्या यह सोल्स्की के बारे में एक अलग किताब होगी?

सामग्री से यह स्पष्ट हो जायेगा। उसके कई सहयोगी थे; स्टोलिपिन वहाँ अकेला नहीं था। स्टोलिपिन एक मजबूत व्यक्तित्व हैं, लेकिन उन्होंने कुछ भी विकसित नहीं किया, यह उनका काम नहीं था। उसी सोल्स्की के नेतृत्व में नौकरशाही की उच्चतम परत द्वारा विशिष्ट नीतियां विकसित की गईं। वहां विचारों का जन्म हुआ. और स्टोलिपिन को, एक शक्तिशाली, ऊर्जावान व्यक्ति के रूप में, इसे जीवन में लाने के लिए बुलाया गया था। ये स्पष्ट करने वाले क्षण चित्र को बहुत समृद्ध करते हैं। अन्यथा हमारे पास विट्टे और स्टोलिपिन हैं, और फिर कौन? और वहां अब भी कई लोग ऐसे हैं जिन्हें अब कोई याद नहीं करता. और वे प्रतिक्रियावादी नहीं थे, कोई प्रतिक्रियावादी संविधान कैसे बना सकता है?

मैं जो चाहता हूं उसे पूरा करो. और एक निश्चित स्पष्टवादी रवैये से छुटकारा पाएं। मैं यह सुनिश्चित करने की कोशिश करता हूं कि यह अस्तित्व में न हो; मुझे यह प्रयास करना है कि ऐसा न लगे कि कोई व्यक्ति सच बोलता हुआ दिखाई दे। इसके विपरीत, मेरा मानना ​​है कि मेरा काम आगे के शोध के लिए, साक्ष्य की खोज के लिए पहला कदम होना चाहिए (और कुछ की पुष्टि नहीं की जा सकती है)। यह आगे की बातचीत का निमंत्रण है.

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